Crainte du second régime ; aérodynamisme et polémiques

[andre44]

Bonjour

tu confonds encore assiette, incidence et pente, angle de montee(pente maxi) et taux de montee,

Un avion c'est grimper longtemps a son maximum (même avec un petit vent arriere  piste de 2000 pieds longue en masse pour un petit Jodel avec un moteur fatigué . )

http://youtu.be/kiY2pgWbTtM




C'est tout du langage du verbillage , cela se passe sur le siege quand tu décolle dans un trou  comment on vas décoller de  cette petite piste  sans accrocher les épinettes au bout .
Si tu n'est pas certain de redecoller tourne en rond audessus, et passe ton chemin ,vas te poser ailleurs
Aprés de nombreux esaies prograssivement sur des pistes raisonablement longue, tu comprend la methode . celle théorique des manuels n'est pas forcement adapté au milieu que opere  , grand foin brousaille , sable de plage  tu dois t'adapter aussi tu ne peut pas toujours decoller vent de face parfois certaines piste il n'y a qu'une possibilite .
Attacher un hydravion au bout du quai le mettre plein gaz et un bucheron avec une hache coupe la corde c'est plus du  folklore qu'une réalité  (il vente en chien en arriere d'un O-360 avec une hélice de 2,10m )  

Ce qui est important tu dois apprendre a connaitre ton avion savoir comment il faut faire pour le faire monter a son maximum  et cela prend beaudoup d'heures dans le même avion et le pousser sur ce limites.  Si fait un usage standard  dans les regles du manuel  (tu vivera vieu) mais tu connaiteras pas les limites de l'avion . Je suis persuadé que parmis vous certain on chargé un D112 bien audela du poid légal et la il ont compris ce que veut dire limite pour faire monter  cet avion , avoir la sensation que le siege du pilote est planter sur une peche pointu que cela cherche a tomber de tout coté, que tu te bat pour rester en équilbre  .. (évidement sur un forum on incite pas les pilotes faire des choses illégales,  ni a le dire ) ...
D'aprés toi , comment on forme des pilotes d'épandage et qu'est ce que l'instructeur leur fait pour qu'il apprennent , comment on fait décoller un avion trés chargé , le faire monter , le faire évoluer .
on parle pas de débutant mais de pilotes professionels , qui ont des heures au compteur ..

Avec ce que je vois sur notre piste de 4000 pieds je suis étonné que on en ramasse seulement un avion  par rannée , au décollage qui checher a les faire montée a faible vitesse dans de l'air chaude  turbulente . cela les tentent pas de majorer un poil la vitesse ?  

André

[popele3]

...en avion la securite est l'altitude et pas la vitesse...

Encore une fois, je suis pas avionneux, mais on m'a toujours dit que la sécurité, c'est l'énergie, qu'elle provienne de la vitesse et/ou de l'altitude.
Et bien sûr, le fait de savoir gérer cette énergie, ce qui semblerait être une des bonnes bases du pilotage.
A ce sujet, revoir Bob Hoover !

[Bee Gee]

L'énergie oui,... tant qu'elle ne se transforme pas en son et lumière dans le noyer en bout de piste !...

En fait ce qui compte c'est l'énergie totale, et la meilleure manière de l'acquérir le plus rapidement après le décollage  est d'utiliser les vitesses optimales de montée..


un bon résumé par papa Machado:


http://cospilot.com/documents/Why%20Vx%20and%20Vy%20Change%20with%20Altitude.pdf

[PAPATANGOCHARLIE]

Le titre du sujet était "crainte du second régime".
D'un point de vue libéral, l'arrivée du second régime de l'Empire aurait pu générer quelques craintes, sachant que le premier était qualifié d'Empire autoritaire. En fait il prit fin avec la défaite de Sedan, gagnée par Bismark.
Ce dernier donna son nom à un bâteau et pas à un avion. Ce sujet n'est donc pas aéronautique. Et toc !

Peut-être un tout petit peu...le Bismarck n'a -t-il pas été coulé par la RAF?

[Gilles131]

un bon résumé par papa Machado:
http://cospilot.com/documents/Why%20Vx%20and%20Vy%20Change%20with%20Altitude.pdf

Excellent!

[Haflinger]

...en avion la securite est l'altitude et pas la vitesse...

Encore une fois, je suis pas avionneux, mais on m'a toujours dit que la sécurité, c'est l'énergie, qu'elle provienne de la vitesse et/ou de l'altitude.
Et bien sûr, le fait de savoir gérer cette énergie, ce qui semblerait être une des bonnes bases du pilotage.
A ce sujet, revoir Bob Hoover !

tout d'abord il faut etre en mesure d'exploiter l'ernergie dont on dispose au mieux et la vitesse n'est pas le meilleur moyen,
ensuite comme l'a indique Bee Gee c'est l'energie totale qui represente la reserve dont on dispose, hors il se trouve que la vitesse est tres dispendieuse en energie, la preuve est qu'a la puissance maxi la vitesse atteind un maximum puis stagne, toute la puissance est desormais consacree au maintien de la vitesse sans accumulation supplementaire, alors que la montee ne cesse pas et on continue a accumuler de l'energie, et meme a energie totale identique on ne recuperera jamais autant avec la vitesse qu'avec l'altitude, la vitesse est un gouffre a energie, jamais on ne recupera en altitude ou en distance l'energie depensee a un supplement de vitesse par rapport a la vitesse de taux max de l'avion qu'il convient de connaitre,
c'est pourquoi il faut dans un premier temps accumuler de l'energie sous forme d'altitude des le decollage afin de se constituer une reserve, de plus quand on est haut on maitrise mieux son environnement, on voit loin et tout autour

le mode permettant d'accumuler le plus d'energie est la montee a taux maxi, pour utiliser au mieux son energie en plane on emploie la vitesse de finesse maxi qui permet d'aller le plus loin

[Marc B]

le régime que je crains le plus, c'est celui que je dois faire pour perdre un peu de brioche, afin d'arrondir correctement

+1
Quand je fais régime, je m'aigris

@+
Marc B

[andre44]

Bonjour

ensuite comme l'a indique Bee Gee c'est l'energie totale qui represente la reserve dont on dispose, hors il se trouve que la vitesse est tres dispendieuse en energie, la preuve est qu'a la puissance maxi la vitesse atteind un maximum puis stagne, toute la puissance est desormais consacree au maintien de la vitesse sans accumulation supplementaire,

Évidement que plein gaz au raz du sol si tu le pousse a sa vitesse maximal ,  tous les pilotes savent cela  que c'est en pure perte .

Mais dans ton raisonement il y aurrait pas un juste milieu sur la vitesse a utiliser avant de  monter .

Pas certain que la vitesse de montée au meilleur taux soit la plus securitaire , même sur une petite piste avec un obbstacle au bout .
Encore moins certain sur une piste étroite tailler dans une foret .  
Encore moins vrais sur des avions bien motorisé grande hélice style PA 18 180hp , parce le meilleur taux de montée et voisin du décrochage (sans moteur évidement .)     
Pour bien d'autres raisons je vais continuer la methode qui ma bien servie pendant de nombreuses années .
La facon d'operer un avion differe entre les pilotes , et chacun  a ses petites manies ou a sa convenance
le type d'avions influe sur la méthode , depuis que j'ai des GV décollage queue basse  et plus rapide que mise en ligne de vol , atterissage trés cabrés avec du moteur permet , aussi de rentre plus court , montée cabré, pleinne puissance avec des GV ou avion a slat , c'est differrent d'un profil lisse  ect..

Avant la pose des GV , décollage la roulette a peine soulagé petit palier montée (en réalité avec un 135 hp dans un une celullue de D11  il continu  a acellerer  en monté  aprés le décollage , mais le palier est rester dans mon rituel , aussi de temps au a autre, pour juste pour le fun , décollage accelleration rapide montée en chandel cela change de la monotonie du vol format standard ..          

http://youtu.be/1biKXeC28Hg

André

[Barnaud777]

Bonjour

ensuite comme l'a indique Bee Gee c'est l'energie totale qui represente la reserve dont on dispose, hors il se trouve que la vitesse est tres dispendieuse en energie, la preuve est qu'a la puissance maxi la vitesse atteind un maximum puis stagne, toute la puissance est desormais consacree au maintien de la vitesse sans accumulation supplementaire,

Évidement que plein gaz au raz du sol si tu le pousse a sa vitesse maximal ,  tous les pilotes savent cela  que c'est en pure perte .

Mais dans ton raisonement il y aurrait pas un juste milieu sur la vitesse a utiliser avant de  monter .

Pas certain que la vitesse de montée au meilleur taux soit la plus securitaire , même sur une petite piste avec un obbstacle au bout .
Encore moins certain sur une piste étroite tailler dans une foret .  
Encore moins vrais sur des avions bien motorisé grande hélice style PA 18 180hp , parce le meilleur taux de montée et voisin du décrochage (sans moteur évidement .)     
Pour bien d'autres raisons je vais continuer la methode qui ma bien servie pendant de nombreuses années .
La facon d'operer un avion differe entre les pilotes , et chacun  a ses petites manies ou a sa convenance
le type d'avions influe sur la méthode , depuis que j'ai des GV décollage queue basse  et plus rapide que mise en ligne de vol , atterissage trés cabrés avec du moteur permet , aussi de rentre plus court , montée cabré, pleinne puissance avec des GV ou avion a slat , c'est differrent d'un profil lisse  ect..

Avant la pose des GV , décollage la roulette a peine soulagé petit palier montée (en réalité avec un 135 hp dans un une celullue de D11  il continu  a acellerer  en monté  aprés le décollage , mais le palier est rester dans mon rituel , aussi de temps au a autre, pour juste pour le fun , décollage accelleration rapide montée en chandel cela change de la monotonie du vol format standard ..          

http://youtu.be/1biKXeC28Hg

André

La, je suis un peu perdu : je crois que je vais revenir au manuel, non ?

[Haflinger]

Évidement que plein gaz au raz du sol si tu le pousse a sa vitesse maximal ,  tous les pilotes savent cela  que c'est en pure perte .

Mais dans ton raisonement il y aurrait pas un juste milieu sur la vitesse a utiliser avant de  monter .

Pas certain que la vitesse de montée au meilleur taux soit la plus securitaire , même sur une petite piste avec un obbstacle au bout .

le juste mileu depend des imperatifs, monter a la vitesse de taux maxi est la plus econome en energie, il n'y a pas a revenir la-dessus c'est un constat pratique, ca permet d'assurer le plus vite une altitude de securite minimale,
si on est dans un trou la vitesse de meilleure pente, soit un peu plus lentement, va a la fois raccourcir la distance de roulage et la distance de passage d'un obstacle, dans les manuels avions c'est la fameuse distance mini de passage des 15 metres, certes elle fait monter moins vite mais plus court

comme je l'ai dit precedement une fois choisie la tactique de decollage et montee initiale on peut accelerer pendand la montee

pour le palier c'est discutable, entre le palier horizontal et l'acceleration en montee, le palier ne peut se justifier que si le roulage se fait dans des conditions tres mauvaises qu'on ne rencontre pas sur un aerodrome, dans la pratique c'est facile a evaluer il suffit d'accrocher un peson et une corde a l'helice et de tirer,
grosso modo pour un avion ayant une finesse de 10 en moyenne et une masse de 600 kg au decollage, si la traction necessaire ne depasse pas 60 kg il n'y a aucun interet a decoller avant la vitesse de finesse maxi car la trainee en vol depasse la trainee au sol, inutile de flirter avec le decrochage, de decoller au second regime, de perdre du temps en palier et de risquer de retomber,
pour un avion bien motorise qui a sa meilleur pente de montee au decrochage il faut bien entendu assurer une survitesse de securite de quelques % comme en finale, c'est dans le manuel de l'avion,
et si l'avion n'as pas de manuel il faut se transformer en pilote d'essai pour etablir les parametres

[Marc B]

Évidement que plein gaz au raz du sol si tu le pousse a sa vitesse maximal ,  tous les pilotes savent cela  que c'est en pure perte .

Mais dans ton raisonement il y aurrait pas un juste milieu sur la vitesse a utiliser avant de  monter .

Pas certain que la vitesse de montée au meilleur taux soit la plus securitaire , même sur une petite piste avec un obbstacle au bout .

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pour le palier c'est discutable, entre le palier horizontal et l'acceleration en montee, le palier ne peut se justifier que si le roulage se fait dans des conditions tres mauvaises qu'on ne rencontre pas sur un aerodrome, dans la pratique c'est facile a evaluer il suffit d'accrocher un peson et une corde a l'helice et de tirer,

Sur les petites pistes "gazon" de type champs de patates, ne pas traîner au sol a du sens. Là le palier de vitesse s'impose. En ULM c'est un grand standard.
Sur aérodrome, le palier de vitesse (pour ma part souvent en lisse dans ce cas et si les conditions le permettent) permet de profiter pleinement du surplus d'énergie cinétique pour monter rapidement et ne pas traîner en circuit.
Pour moi, atteindre rapidement 1.3 VS (en fonction de ce qui est sorti) reste le gold standard sécuritaire (dans la vrai vie, pas sur papier ), même,si on est au-delà de la montée au meilleur taux.

@+
Marc B

[Haflinger]

Sur les petites pistes "gazon" de type champs de patates, ne pas traîner au sol a du sens. Là le palier de vitesse s'impose. En ULM c'est un grand standard.

comme je l'ai dit aussi on peut anticiper legerement le decollage pour economiser le train et la structure sur terrain defonce, les chocs suivants eux aussi la regle du carre de la vitesse

Sur aérodrome, le palier de vitesse (pour ma part souvent en lisse dans ce cas et si les conditions le permettent) permet de profiter pleinement du surplus d'énergie cinétique pour monter rapidement et ne pas traîner en circuit.

et c'est une erreur, a chaque fois qu'on s'ecarte de la vitesse de taux maxi on perd un peu sur la montee et on ne le recupere jamais, mais dans la mesure ou ca ne pose pas de probleme on peut monter plus vite et moins fort

Pour moi, atteindre rapidement 1.3 VS (en fonction de ce qui est sorti) reste le gold standard sécuritaire (dans la vrai vie, pas sur papier ), même,si on est au-delà de la montée au meilleur taux.

c'est un choix comme dit plus haut, mais si on regarde les perfs 1.3 Vs est tres proche de la montee au meilleur taux et un vrai palier horizontal est inutile, une rotation douce entre l'assiette de roulage et l'assiette de montee suffit a gratter la vitesse manquante, c'est dans la vraie vie, essaye donc

[Marc B]

On est presque d'accord , si ce n'est qu'avec nos machines, la rotation se fait à ~ 90 km/h et la montée à 110. Donc palier obligé.
@+
Marc B

[Bee Gee]

On tourne en rond, tout le monde parle de la même chose, seul les mots pour l'exprimer changent. Les lois de la mécavol sont très exactement les même pour tout le monde, de l'ULM au B747.

On peut faire un parallèle avec les pilotes de Formule 1: ceux qui ont le meilleurs sens de l'analyse, ceux qui cherchent à comprendre comment fonctionne leur voiture, leurs pneumatiques, sont devant. Prost, Senna, Shumi, Niki Lauda (lire ses bouquins, c'est très instructif de voir sa manière d'aborder les choses, et vaincre ses craintes par la réflexion) tous étaient de redoutable metteurs au point ce qui leur permettait de mieux gérer les risques.

De même un pilote d'avion qui analyse, cherche à comprendre, qui fait marcher sa tête et pas seulement ses pieds, aura un avantage. Bien comprendre sert à vaincre les craintes inutiles.

[Claude Boucher]

le régime que je crains le plus, c'est celui que je dois faire pour perdre un peu de brioche, afin d'arrondir correctement

+1
Quand je fais régime, je m'aigris

@+
Marc B

J'ai fait régime pendant 14 jours, j'ai perdu deux semaines...

Ok je sors,
Claude