Bienvenue !

Nous sommes ravis de vous accueillir sur le forum des pilotes privés.
Vous êtes sur un forum de discussions public, permettant aux pilotes privés, mais aussi à tous les passionnés des choses de l'air, d"échanger leurs idées, leurs expériences, leurs questions.
S'il s'agit de votre premier accès à ce site et que vous n'avez pas créé de pseudonyme, votre accès est restreint. Vous devez obligatoirement vous enregistrer avant de pouvoir accéder à la totalité des rubriques, et apporter vos contributions. L'enregistrement ne prend que quelques secondes.
Pour cela, cliquez sur l'option "M'enregistrer " dans le menu à droite ci-dessus. Si vous possédez déjà un identifiant, indiquez-le dans la zone de saisie ci-dessous.
Nous vous remercions pour votre compréhension, et vous souhaitons de passer de bons moments sur le Forum des Pilotes Privés.

Les Administrateurs

Crainte du second régime ; aérodynamisme et polémiques

L'aviation légère et l'aviation en général, pour les pilotes et élèves-pilotes privés, mais aussi tous les amoureux de l'aviation. Les membres inscrits ont aussi accès au "Bar de l'aéroclub".

Crainte du second régime ; aérodynamisme et polémiques

Messagede flyforfun44 le Lundi 21 Juillet 2014 14:57

Comme il semble que le débat sur le second régime, l'aérodynamisme et le goût des équations ne soient pas épuisés dans le topic concernant la dimension psychologique des "craintes survenant lors de certaines phases du pilotage... Il m'est apparu pertinent d'ouvrir ce topic savant ou chacun pourra rivaliser de démonstrations certainement scientifiques.

Et ce, sans "polluer" un autre sujet, peut être beaucoup plus banal qui concernait la façon de faire face à la peur "pour un pilote des villes", quand il devient "un pilote des champs". Comment gère-t-on ces changements de repères et la nouvelle sensation de la proximité de l'environnement.

Sommes -nous capables collectivement de cette discipline, d'imaginer que des lecteurs ne méritent pas d'être découragés par un manque d'organisation des contributions ? Image
Voler est un rêve d'enfant... d'où sans doute pourquoi pas mal de pilotes ont du mal à grandir ^^
flyforfun44
 
Messages: 1003
Inscription: Mardi 10 Décembre 2013 14:08
Activité/licences: PPL (A)

Re: Crainte du second régime ; aérodynamisme et polémiques

Messagede Jan Tutaj le Lundi 21 Juillet 2014 15:03

+1
Image
Image
Avatar de l'utilisateur
Jan Tutaj
 
Messages: 1529
Inscription: Lundi 7 Juillet 2014 15:30
Localisation: Graulhet ville
Aérodrome: Graulhet LFCQ
Activité/licences: pilote privé

Re: Crainte du second régime ; aérodynamisme et polémiques

Messagede Haflinger le Lundi 21 Juillet 2014 15:08

tu souleves un probleme de moderation,

je vais donc repeter ce que j'ai dit a une nuance pres,
il faut decoller a la vitesse donnant la pente de monte maximale ou le taux de monte maxi mais pour cela il faut connaitre les performances reelles de l'avion et se servir des instruments,
la pente maxi etant dans le second regime il faut etre circonspect pendant la montee et ne surtout pas ralentir, le mieux etant de le pas entrer dans le second regime en ne ralentissant pas en dessous de la vitesse de taux de monte maxi,
si tu decolles a la vitesse de taux maxi et que tu ne montes pas tu ne monteras jamais,
regle generale
"dynamique" et "hero", ................. herodynamique !!!

Mauser Fokker
Avatar de l'utilisateur
Haflinger
 
Messages: 7156
Inscription: Mercredi 20 Avril 2011 13:42
Activité/licences: UV light

Re: Crainte du second régime ; aérodynamisme et polémiques

Messagede Bee Gee le Lundi 21 Juillet 2014 15:18

Haflinger a tout bien résumé en quelques mots. On peut clore ce sujet et revenir au précédent initié par André44, bien plus amusant !
Avatar de l'utilisateur
Bee Gee
 
Messages: 2903
Inscription: Mercredi 17 Septembre 2008 08:24

Re: Crainte du second régime ; aérodynamisme et polémiques

Messagede Barnaud777 le Lundi 21 Juillet 2014 15:22

flyforfun44 a écrit:Comme il semble que le débat sur le second régime, l'aérodynamisme et le goût des équations ne soient pas épuisés dans le topic concernant la dimension psychologique des "craintes survenant lors de certaines phases du pilotage... Il m'est apparu pertinent d'ouvrir ce topic savant ou chacun pourra rivaliser de démonstrations certainement scientifiques.

Et ce, sans "polluer" un autre sujet, peut être beaucoup plus banal qui concernait la façon de faire face à la peur "pour un pilote des villes", quand il devient "un pilote des champs". Comment gère-t-on ces changements de repères et la nouvelle sensation de la proximité de l'environnement.

Sommes -nous capables collectivement de cette discipline, d'imaginer que des lecteurs ne méritent pas d'être découragés par un manque d'organisation des contributions ? Image


+1
Avatar de l'utilisateur
Barnaud777
 
Messages: 286
Inscription: Dimanche 20 Mars 2011 09:31
Aérodrome: LFPZ

Re: Crainte du second régime ; aérodynamisme et polémiques

Messagede flyforfun44 le Lundi 21 Juillet 2014 15:26

Haflinger a écrit:tu souleves un probleme de moderation,

je vais donc repeter ce que j'ai dit a une nuance pres,
il faut decoller a la vitesse donnant la pente de monte maximale ou le taux de monte maxi mais pour cela il faut connaitre les performances reelles de l'avion et se servir des instruments,
la pente maxi etant dans le second regime il faut etre circonspect pendant la montee et ne surtout pas ralentir, le mieux etant de le pas entrer dans le second regime en ne ralentissant pas en dessous de la vitesse de taux de monte maxi,
si tu decolles a la vitesse de taux maxi et que tu ne montes pas tu ne monteras jamais,
regle generale


A lire les contributions sur l'autre topic, on pouvait douter que ce soit si simple en effet ;-)

Reste que je ne suis pas sûr de retrouver ces principes de conduites du décollage sur pistes courtes dans les manuels de vol que j'ai en tête (DR400 et PA28), sans malheureusement les avoir sous les yeux. Tu peux m'éclairer ? :-)
Voler est un rêve d'enfant... d'où sans doute pourquoi pas mal de pilotes ont du mal à grandir ^^
flyforfun44
 
Messages: 1003
Inscription: Mardi 10 Décembre 2013 14:08
Activité/licences: PPL (A)

Re: Crainte du second régime ; aérodynamisme et polémiques

Messagede Haflinger le Lundi 21 Juillet 2014 15:36

il faut faire la nuance entre piste courte au niveau du roulage, et piste courte au niveau des obstacles en face

pour raccourcir le roulage on decolle avec un cran de volet(pas trop), on peut meme le sortir au dernier moment si on est adroit, et on fait la rotation a la vitesse de meilleure pente (avec volet), c'est le plus sur et ensuite on module sa pente et sa vitesse a l'envi,
en decolant trop tot l'avion risque de retomber ou de rester bloque en effet de sol et c'est la cata,
roulage plus court veut aussi dire montee moins bonne dans ce cas

cas general pour nos avions non surmotorises sur une piste normale (si l'avion reste plante dans la boue plein gaz il n'y a pas de probleme)
"dynamique" et "hero", ................. herodynamique !!!

Mauser Fokker
Avatar de l'utilisateur
Haflinger
 
Messages: 7156
Inscription: Mercredi 20 Avril 2011 13:42
Activité/licences: UV light

Re: Crainte du second régime ; aérodynamisme et polémiques

Messagede Jodellissimo le Lundi 21 Juillet 2014 16:37

Voyons, est ce que plus je monte moins vite, moins je vais descendre plus rapidement ? ..... Quoique, si moins je descend  plus vite, c'est que .....  Bon alors je reprends. Révisons le carton. Bizarres ces chiffres  V1 = 143     VR= 151  et V2 = sup (1.2 Vs ; 1.15 Vmca)= etc etc,  et quoi on propose Flex avec une tempé fictive à 42C, et on cale les bugs . Nan nan nan, Flex va te faire voir, ce sera plein pot.  Et si je tire à la Vmu, j'aurai des chances de faire un tail strike..... ça amusera la maintenance.... mais en théorie, ça décolle quand même (avec quelques étincelles). Et puis aujourd'hui on est à MTOW, on a beaucoup à rouler, et les freins sont chauds.... faudrait pas péter les fuses. Faudrait éviter aussi de chauffer les trappes.
Bon ben ça va le faire, on laissera les baskets sorties aprés TO, histoire que les boudins refroidissent....faudrait pas qu'une soupière tire sa révérence, car le virage à droite pour éviter la colline, ç'est pas le top..... maintenant, on tombera pas de trop haut et au dessous, ben c'est la flotte, et le PNC a rappelé la procédure "les gilets seront gonflés à l'extérieur, et sur l'ordre de l'équipage". Ce sera pas un deuxième régime, mais le régime maillot de bain ! Si le gonflage de la bouée permet une flottabilité supérieure au poids du corps diminué de la poussée d'Archibald, ben on devrait flotter. Si la bouée ne gonfle pas, et que le poids du corps est supérieur à la poussée d'Archibald, ben on va boire la tasse..... A ta place, je viderai mes poches (mais oui, tu peux garder tes ray-bans).
Pas de questions l'ami ?  T'es pas rassuré hein ? Moi non plus !
Briefing terminé, puissance décollage disponible, et le top !   La chasse.... bordel Image
OUF ! c'est passé (comme d'hab),  8 heures de ligne droite, et comme il fait pas terrible à ORY, on se fera un petit autoland (c'est cool.... on checke, on rechecke.... et surtout, surtout, surtout, on touche pas !)... Espérons seulement qu'on aura pas à attendre, car le pétrole.... ben c'est juste, et j'ai pas envie de dégager , vu que ma bagnole, ben elle m'attend pas au dégagement, et j'ai un rencard avec mon cheval, la pauvre bête doit voir le maréchal ferrant.
T'es pas optimiste , hein ?   Moi non plus !  Je sais , le plus difficile, ça va être de pas se paumer pour trouver l'aérogare.
T'en fais pas, tonton est la Image......on demandera un flyco
Le second régime qu'ils causaient ?
Demande derrière ce qu'il y a à bouffer.....  La dernière fois, j'ai pris poisson...... normal, c'était vendredi . Donc t'as compris, je choisis d'abord, tu boufferas le reste, et vu que t'es un peu gros....
    .................... tu verras ton profil...t'as rien à craindre,  il deviendra aérodynamique !
Jodellissimo
 
Messages: 1062
Inscription: Mercredi 20 Juillet 2011 16:45

Re: Crainte du second régime ; aérodynamisme et polémiques

Messagede PhM le Lundi 21 Juillet 2014 17:46

Le titre du sujet était "crainte du second régime".
D'un point de vue libéral, l'arrivée du second régime de l'Empire aurait pu générer quelques craintes, sachant que le premier était qualifié d'Empire autoritaire. En fait il prit fin avec la défaite de Sedan, gagnée par Bismark.
Ce dernier donna son nom à un bâteau et pas à un avion. Ce sujet n'est donc pas aéronautique. Et toc !
Avatar de l'utilisateur
PhM
 
Messages: 2617
Inscription: Vendredi 14 Septembre 2007 20:18
Localisation: Bécon Les "Tuyères"
Aérodrome: Toussus "l'Ignoble"
Activité/licences: ex TT, PPL, IR outre-Atlantique

Re: Crainte du second régime ; aérodynamisme et polémiques

Messagede Bee Gee le Lundi 21 Juillet 2014 17:51

Ce jour là V1 150, Vr 198 V2 220. Pas de bol un pneumatique éclate met le rif au 2 et perte de poussée sur le 1. La trainée induite monumentale d'un aile à bien trop faible allongement ne donnera strictement aucune chance de s'en tirer. La suite on la connait les gars laisseront définitivement leurs bagnoles au parking.
Alors croise les doigts ....
Avatar de l'utilisateur
Bee Gee
 
Messages: 2903
Inscription: Mercredi 17 Septembre 2008 08:24

Re: Crainte du second régime ; aérodynamisme et polémiques

Messagede robur le Lundi 21 Juillet 2014 23:00

Ferdinand a écrit:
robur a écrit:
Peter a écrit:C'est marrant, je lis ca sur un autre forum....

La mécanique du vol fait dans notre aviation légère l'objet d'un nombre étonnant de simplifications, au point d'en devenir souvent source d'ambiguïtés et de prises de tête entre bagarreurs de forums.

Ainsi la traînée induite a-t-elle la propriété d'être maximale à la vitesse de vol minimum et de diminuer lorsque la vitesse croît.

La formule habituelle de la traînée : 1/2 x rhô x S x V² ne concerne que la traînée dite parasite : traînée de forme plus frottements.
Aux vitesses élevées la traînée parasite est presque la seule de l'avion puisque la traînée induite est tombée très bas.
Voyons en quoi consiste cette traînée induite.
Sa mise en équation, sans être savante, dépasse nettement en complexité le KSV² des braves moniteurs de notre enfance, à nous les multigénaires.


Le K des" braves moniteurs" devait être le Cx total c'est à dire  K = Cx0 + k Cz²  d'ou l'allure parabolique de leur polaire...

Induite par quoi ? Par la portance. Pas de traînée induite sans portance. A l'incidence de portance nulle, pas de traînée induite.


Pas de trainée induite non plus sur une aile d'allongement infini à portance non nulle.


...L'avion se sustente par réaction en refoulant de l'air sous lui : voir photos et vidéos d'un gros avion survolant de tout près un banc de stratus : l'air refoulé vers le bas creuse une tranchée spectaculaire dans le nuage. L'histoire de la dépression d'extrados et de la surpression d'intrados n'est qu'un phénomène concomitant dont on régale pour tout potage intellectuel les élèves pilotes. Ce champ de pression traduit la façon dont physiquement s'exerce la réaction sur l'avion.


Cette image "d'écope" refoulant l'air vers le sol , à priori satisfaisante , est fausse .
La descente de l'écoulement en aval de l'aile n'est due qu'aux vitesses induites par le système tourbillonnaires
( voir ce que disait Prandtl avec son histoire de fer à cheval ).

..Le vent relatif devant l'avion possède une certaine vitesse purement horizontale.


Seulement à l'infini amont, prés de l'aile l'écoulement est dévié vers le haut.

Sur une aile d'allongement infini fabriquant de la portance les déviations amont et aval sont au signe pres strictement égales.
Voir à ce sujet ce que dit WIKI au sujet du théorème de Kutta Joukowski ,

.En le rejetant vers le bas l'aile lui communique en plus une vitesse verticale.


La dépression est pourtant maximale sur l'extrados dans une zone ou lignes de courant sont ascendantes
avec incurvation vers le bas, ( modification de la quantité de mouvement ) .

.. Le nouveau vecteur vitesse composé des deux premiers est plus long : l'air défléchi vers le bas a été accéléré, ce qui suppose qu'on lui a injecté de l'énergie cinétique. Cela consomme de la puissance. Cela se traduit par une augmentation de la traînée : cette augmentation est la traînée induite.


Une aile d'allongement infini  à portance non nulle ne consommerait que la puissance liée à la trainée de frottement et de pression,

La trainée induite est lié au variations locales d'incidence produites par le système tourbillonnaire .
En gros , ces variations d'incidences locales inclinent le  vecteur portance vers l'arrière.
La trainée induite est la projection de ce vecteur sur la direction de la vitesse à l'infini amont...( un croquis dirait cela de manière plus simple).

.. Mais pourquoi n'est-elle pas constante avec la vitesse puisque le poids à sustenter est constant ?

Pour obtenir une force de réaction (hélice, fusée, tourniquet, aile...) il faut soit éjecter/défléchir : 1) une grande masse à faible vitesse, soit : 2) une petite masse à grande vitesse.
D'une façon ou d'une autre, c'est lui injecter de l'énergie cinétique.
(Pour mémoire, la force de réaction en newtons est égale au produit du débit de masse en kilos/seconde par la vitesse d'éjection (ou sa variation) en mètres/seconde.)
Mais la formule de l'énergie cinétique : Ec = 1/2 x m x v² montre que 1) consomme beaucoup moins d'énergie que 2) pour un même résultat, puisque toucher à la vitesse est coûteux en énergie, à cause du carré.


Voilà pourquoi la production de la portance par une aile à basse vitesse demande plus d'énergie qu'à haute vitesse, et in fine pourquoi la trainée induite diminue avec la vitesse.  



La portance est le produit de la vitesse et de la circulation  ( voir théorème de  Kutta Joukowski déjà cité)
La circulation c'est schématiquement  le système tourbillonnaire qui sur une aile d'allongement fini est à l'origine de la traînée induite,
Par conséquent , une portance donnée à faible vitesse , nécessite  une circulation  importante qui se paye en  traînée induite .




Et la pauvre mouche a de plus en plus mal...Image


Bien trop délicate ta mouche Ferdinand,  ce ne sont là que des notions basiques...



Image
Avatar de l'utilisateur
robur
 
Messages: 1100
Inscription: Vendredi 14 Septembre 2007 21:48

Re: Crainte du second régime ; aérodynamisme et polémiques

Messagede Gilles131 le Lundi 21 Juillet 2014 23:15

Génial, ce topic!
ImageImageImage
Avatar de l'utilisateur
Gilles131
 
Messages: 6862
Inscription: Lundi 18 Novembre 2013 19:53
Activité/licences: Pilote de Bücker… et autres

Re: Crainte du second régime ; aérodynamisme et polémiques

Messagede Jan Tutaj le Lundi 21 Juillet 2014 23:49

le régime que je crains le plus, c'est celui que je dois faire pour perdre un peu de brioche, afin d'arrondir correctementImage
Image
Avatar de l'utilisateur
Jan Tutaj
 
Messages: 1529
Inscription: Lundi 7 Juillet 2014 15:30
Localisation: Graulhet ville
Aérodrome: Graulhet LFCQ
Activité/licences: pilote privé

Re: Crainte du second régime ; aérodynamisme et polémiques

Messagede andre44 le Mardi 22 Juillet 2014 00:08

Bonjour
Haflinger a écrit:
je vais donc repeter ce que j'ai dit a une nuance pres,
il faut decoller a la vitesse donnant la pente de monte maximale ou le taux de monte maxi mais pour cela il faut connaitre les performances reelles de l'avion et se servir des instruments,
la pente maxi etant dans le second regime il faut etre circonspect pendant la montee et ne surtout pas ralentir, le mieux etant de le pas entrer dans le second regime en ne ralentissant pas en dessous de la vitesse de taux de monte maxi,
si tu decolles a la vitesse de taux maxi et que tu ne montes pas tu ne monteras jamais,
regle generale


Daccord dans l'ensemble
Bien que un excedent de vitesse  avec un avion chargé est plus rasurant avant de prendre la meilleure pente de montée ,des collines autours des rabatantes  preferable avoir un peu plus de vitesse .    

Haflinger a écris
Pour raccourcir le roulage on decolle avec un cran de volet(pas trop), on peut meme le sortir au dernier moment si on est adroit, et on fait la rotation a la vitesse de meilleure pente (avec volet), c'est le plus sur et ensuite on module sa pente et sa vitesse a l'envi,
Avec des avions pas de volets D112 Champion Taylor Craft Image

Moins d'accord  
On module pas une pente de montée si on veut chercher le maximum de montée il faut etre un peu audessus de la vitesse , et l'embarquer au bonne angle de montée ..
Quand tu veux la meilleur vitesse de croisiere tu part avec un  exedent de vitesse , capot plongeant ensuite tu diminue la puissance et garde la vitesse de croisiere  , le même principe s'applique a la montée n'en déplaise a certain . (il faut pas mélanger angle d'attaque et trajectoire ) un avion bien motorisé rapide vas montér avec un petit angle d'attaque sur une trajectoire montante relativement prononcer . d'autre avion vont monter presque a plat (Beaver)          
  

Sur un avion au test on recherche le meilleur angle de montée,  pas celui qui qui te faits monter un 500 pieds rapidement et qui s'essoufle , ou il faut que que tu rende la main  , celui qui te fais monter en continu pendant 3000 pieds .
Autre chose importante , préferable avoir un petit excendant de vitesse en montée au décollage que une vitesse idéal , de montée maximal , si le moteur perd de la puissance ou s'arrette , ou manque de carburant, cela surprend le pilote et rapidement, si il n'est pas vigilant manche en avant, il s'approche du décrochage , c'est encore pire avec des avions bien motorisé, grande hélice , il décroche pas en pleinne puissance dans cette configuration il est accroché par l'hélice , mais aussitot que le moteur arrete , trop tard même pas la sensation du second regime c'est décrochage .  
Encore la un pilote qui a bien des heures sur ce type d'avion trouve cela sans regarder le badin mais aprés quelques essaies  l'horizon capot comme repaire visuelle c'est suffisant .  

Dommage que l'on pas l'opinion des motagnards avec des Mousquetaire sur ski on aurrait une version differente du décollage en  neige profonde avion chargé .
Ni d'hydravion en surcharge comment il faut les décoller (je parle de petit style PA 12  PA 18 )     

on s'éloigne encore du sujet second regime .

le second regime c'est pas juste au décollage , c'est aussi en operation  , les pilotes d'épandages
savent sentir  leur avion quand a pleine charge , dans le premier passage le virrage en haut de la remonté  sont plus large , ensuite quand la cargaison diminue,  les manoeuvres sont plus serrés.
Aucun pilote aime évoluer serre  quand il sente des vibrations  et  un avion  mou .

André
Avatar de l'utilisateur
andre44
Expert hélices
 
Messages: 9370
Inscription: Samedi 15 Septembre 2007 00:39
Aérodrome: SY3 Sorel

Re: Crainte du second régime ; aérodynamisme et polémiques

Messagede Haflinger le Mardi 22 Juillet 2014 08:50

tu confonds encore assiette, incidence et pente, angle de montee(pente maxi) et taux de montee,
le taux de montee maxi s'effectue a une vitesse superieure a la pente maxi,
a la pente maxi on n'est pas au decrochage, au taux maxi on n'est encore moins pres,
les montees brutales qui s'essouflent se produisent apres une survitesse en palier, commencer a monter plus tot est plus rentable et le gradient s'il y en a ajoute deja une survitesse, on peut aussi accelerer legerement pendant la monte plutot que l'inverse,
en avion la securite est l'altitude et pas la vitesse, il vaut mieux etre a 500 ft vitesse de finesse maxi qu'a 5 ft au double de vitesse en cas de panne moteur

la panne au decollage ca se gere tres simplement a condition d'acquerir le reflexe, on pousse sur le manche pour passer de l'assiette de monte a l'assiette de plane, et on surveille le badin,
curieusement pour une fois plus on est brutal moins on risque le decrochage car on passe en "portance nulle"
"dynamique" et "hero", ................. herodynamique !!!

Mauser Fokker
Avatar de l'utilisateur
Haflinger
 
Messages: 7156
Inscription: Mercredi 20 Avril 2011 13:42
Activité/licences: UV light

Suivante

Retourner vers En l'air, autour de ce qui vole

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: ebonv, henka, pco, Philippe PONS, PIVAP et 95 invités