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Crash valenciennes

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Re: Crash valenciennes

Messagede gma le Vendredi 22 Septembre 2017 20:00

On avance...

Et quelle sont les activités possibles en transport commercial selon EASA (je n'ai pas écris en transport public) ?
Il n'y a que l'exception pour faire avancer la science, la découverte se fait au moment où l'observateur remarque une anomalie... (B Vian)
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Re: Crash valenciennes

Messagede JAimeLesAvions le Vendredi 22 Septembre 2017 22:16

gma a écrit:On avance...

Et quelle sont les activités possibles en transport commercial selon EASA (je n'ai pas écris en transport public) ?


Je ne suis pas sûr de comprendre la question.
Voici la définition du règlement EASA:
«exploitation à des fins de transport aérien commercial (CAT)»: l’exploitation d’un aéronef en vue de transporter des passagers, du fret ou du courrier contre rémunération ou à tout autre titre onéreux;
C'est ce que le langage courant désigne par transport public.

Bien évidemment entreprise commerciale qui exploite un avion pour le déplacement de son personnel relève de la part NCO/NCC selon l'avion utilisé donc du transport non commercial, puisque les passagers ne payent pas.
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Re: Crash valenciennes

Messagede JAimeLesAvions le Vendredi 22 Septembre 2017 23:14

gma a écrit:On avance...

Et quelle sont les activités possibles en transport commercial selon EASA (je n'ai pas écris en transport public) ?


Je ne suis pas sûr de comprendre la question.
Voici la définition du règlement EASA:
«exploitation à des fins de transport aérien commercial (CAT)»: l’exploitation d’un aéronef en vue de transporter des passagers, du fret ou du courrier contre rémunération ou à tout autre titre onéreux;
C'est ce que le langage courant désigne par transport public.

Bien évidemment entreprise commerciale qui exploite un avion pour le déplacement de son personnel relève de la part NCO/NCC selon l'avion utilisé donc du transport non commercial, puisque l'entreprise ne facture pas la prestation de transport
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Re: Crash valenciennes

Messagede gma le Samedi 23 Septembre 2017 00:40

Voyez !... Suffit pour vous qu'il y ait une facture pour que ce soit du transport commercial... Ce qui est bien évidemment faux... Une facture n'est pas un acte de commerce...
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Re: Crash valenciennes

Messagede Max89000 le Samedi 23 Septembre 2017 10:37

gma a écrit:Voyez !... Suffit pour vous qu'il y ait une facture pour que ce soit du transport commercial... Ce qui est bien évidemment faux... Une facture n'est pas un acte de commerce...


ben tiens ! pièce comptable résultant d'un acte de vente d'un produit ou d'un service...
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Re: Crash valenciennes

Messagede Philippe Warter le Samedi 23 Septembre 2017 12:11

Max8992 a écrit:
gma a écrit:Voyez !... Suffit pour vous qu'il y ait une facture pour que ce soit du transport commercial... Ce qui est bien évidemment faux... Une facture n'est pas un acte de commerce...


ben tiens ! pièce comptable résultant d'un acte de vente d'un produit ou d'un service...


+1

C'est même le document de base du commerce (et de la compta, mais c'est une autre question).
Les signatures sur les forums internet sont souvent apocryphes. Jules César.
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Re: Crash valenciennes

Messagede gma le Samedi 23 Septembre 2017 12:36

Eh bien non !... La facture n'est pas un acte de commerce... C'est une pièce comptable. Une traite est un acte de commerce, un bail commercial aussi... Mais pas une facture, vous pouvez d'ailleurs émettre une facture sans être commerçant, et cela ne fait pas de votre activité un commerce.
Votre aéroclub, qui est une association non commerciale, refacture du carburant... Sans pour auatnt faire le commerce de carburant.
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Re: Crash valenciennes

Messagede Max89000 le Samedi 23 Septembre 2017 15:20

gma a écrit:Eh bien non !... La facture n'est pas un acte de commerce... C'est une pièce comptable. Une traite est un acte de commerce, un bail commercial aussi... Mais pas une facture, vous pouvez d'ailleurs émettre une facture sans être commerçant, et cela ne fait pas de votre activité un commerce.
Votre aéroclub, qui est une association non commerciale, refacture du carburant... Sans pour auatnt faire le commerce de carburant.


La facture est la formalisation d'une vente, laquelle est le résultat d'un acte commercial - a tel point qu'en dehors d'un contrat formel elle en tient lieu. Tu peux jouer sur les mots mais pas avec un tribunal, fut-il de commerce.
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Re: Crash valenciennes

Messagede gma le Samedi 23 Septembre 2017 16:28

Max8992 a écrit:
gma a écrit:Eh bien non !... La facture n'est pas un acte de commerce... C'est une pièce comptable. Une traite est un acte de commerce, un bail commercial aussi... Mais pas une facture, vous pouvez d'ailleurs émettre une facture sans être commerçant, et cela ne fait pas de votre activité un commerce.
Votre aéroclub, qui est une association non commerciale, refacture du carburant... Sans pour auatnt faire le commerce de carburant.


La facture est la formalisation d'une vente, laquelle est le résultat d'un acte commercial - a tel point qu'en dehors d'un contrat formel elle en tient lieu. Tu peux jouer sur les mots mais pas avec un tribunal, fut-il de commerce.


Bien sur que non !... D'ailleurs le tribunal de commerce peut même être contraint à statuer en matière civile si l'acte en question n'est justement pas de commerce. L'acte de commerce suppose un achat préalable à la revente ! Un commerçant qui vend un objet fait de ses mains ne réalise pas un acte de commerce, même s'il facture l'objet. Par contre, un commerçant qui achète un bien puis le revend réalise une opération commerciale.
A travers le mot "acte", ce n'est pas la pièce comptable en papier qui est qualifié de commerce, mais l'opération de cession / acquisition.
Ainsi, l'entreprise qui vend la prestation d'un pilote CPL réalise un acte de commerce... Alors que s'il elle facture les frais d'un transport réalisé par un pilote PPL, sur le même avion, elle ne réalise pas un acte commercial.

Quand vous faites venir le Cap 10 de l'aéroclub voisin pour une séance au profit des adhérents de l'association, vous réglez une facture qui est le montant d'une prestation non commerciale !
A l'inverse, si vous payez la même facture avec, inclus, le coût du CdB PPL réalisant l'instruction, vous payez une prestation à caractère commerciale.
Entre les deux, l'avion est utilisé d'un côté en opération non commerciale, de l'autre en opération commerciale de transport privé non soumise à CAT.
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Re: Crash valenciennes

Messagede Cap11 le Samedi 23 Septembre 2017 17:37

plus compliqué tu meurs! ce qui est en train de se produire d'ailleurs...
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Re: Crash valenciennes

Messagede JAimeLesAvions le Samedi 23 Septembre 2017 23:07

gma a écrit:Ce qui est bien évidemment faux... Une facture n'est pas un acte de commerce...

Qu'une facture soit un acte de commerce ou non (pour autant que la question ait un sens) n'a RIEN A VOIR AVEC LE SUJET. C
Le mot commercial utilisé par l'EASA a un sens propre, différent du sens que donne à ce même mot le code de commerce. Arrêtez de vouloir absolument mélanger les deux.

La question de savoir si un transport aérien commercial au sens de l'EASA est un acte de commerce au sens du code de commerce n'a aucun intérêt pour ce qui est de savoir la règlementation aérienne applicable.

gma a écrit:Voyez !... Suffit pour vous qu'il y ait une facture pour que ce soit du transport commercial...

Je n'ai jamais écrit ça
Je répète la définition officielle
«exploitation à des fins de transport aérien commercial (CAT)»: l’exploitation d’un aéronef en vue de transporter des passagers, du fret ou du courrier contre rémunération ou à tout autre titre onéreux;

Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas dans cette définition.
Si vous transportez des passagers et que vous faites payer la prestation, c'est du transport aérien commercial au sens de l'EASA.

Ce transport relève de la part CAT en principe. Par exception, le vol découverte et le partage de frais relèvent de la part NCO. Tout ça est écrit dans le règlement EASA, je vous suggère de le lire (quoiqu'il est possible que mes explications soient plus claires que le règlement.)
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Re: Crash valenciennes

Messagede gma le Dimanche 24 Septembre 2017 13:57

L'EASA définie différentes opérations aériennes... C'est l'article 5... Cet article renvoie aux annexes du règlement selon le type d'exploitation (commerciale ou non).
Elle définie aussi différentes dérogations à l'article 5, c'est l'article 6, dont le paragrafe 4 bis c concerne le "vol découverte", entre autres, qu'elle rattache à l'annexe VII (part NCO).

Dans cette annexe, l'EASA rattache à une exploitation non commerciale d'aéronefs simples le vol découverte... Etant entendu que, dans l'art 5, elle accepte l'idée que le vol puisse produire un bénéfice commercial non distribué à l'extérieur de l'organisme créé pour l'exécution de ces vols... Ce n'est donc pas parce que l'EASA vous range dans une catégorie d'exploitation, celle non commerciale par exemple, que vous ne pouvez réaliser de l'exploitation commerciale. Pire... Vous remarquerez que le vol découverte sous entend selon l'annexe 7 du VFR de jour... Alors qu'il existe des vols découverte en VFR de nuit inconnu de l'EASA, mais prévu par le certificat de type de l'avion et par la réglementation OACI...
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Re: Crash valenciennes

Messagede JAimeLesAvions le Lundi 25 Septembre 2017 13:24

gma a écrit:L'EASA définie différentes opérations aériennes... C'est l'article 5... Cet article renvoie aux annexes du règlement selon le type d'exploitation (commerciale ou non).
Elle définie aussi différentes dérogations à l'article 5, c'est l'article 6, dont le paragrafe 4 bis c concerne le "vol découverte", entre autres, qu'elle rattache à l'annexe VII (part NCO).

Dans cette annexe, l'EASA rattache à une exploitation non commerciale d'aéronefs simples le vol découverte... Etant entendu que, dans l'art 5, elle accepte l'idée que le vol puisse produire un bénéfice commercial non distribué à l'extérieur de l'organisme créé pour l'exécution de ces vols... Ce n'est donc pas parce que l'EASA vous range dans une catégorie d'exploitation, celle non commerciale par exemple, que vous ne pouvez réaliser de l'exploitation commerciale.

Je ne vois rien d'étonnant, il y a un principe qui est que le transport de passagers à titre onéreux relève de la part CAT, et un certains nombre d'exceptions, comme le vol de découverte. La plupart des règles de droit posent un principe et prévoient des exceptions.
gma a écrit:
Pire... Vous remarquerez que le vol découverte sous entend selon l'annexe 7 du VFR de jour....

Ce n'est pas sous entendu c'est explicitement imposé

NCO.GEN.103
Vols de découverte

Les vols de découverte visés à l'article 6, paragraphe 4 bis, point c), du présent règlement, lorsqu'ils sont exécutés conformément à la présente annexe, doivent
a) commencer et s'achever sur le même aérodrome ou site d'exploitation, sauf dans le cas de ballons et de planeurs
b) être exploités en VFR de jour;
c) être supervisés par une personne désignée pour assurer leur sécurité; et
d) respecter toutes les autres conditions fixées par l'autorité compétente.



Rien ne vous empêche d'emmener des passagers en vol de nuit à titre onéreux, mais alors il faut respecter la part CAT (ce qui va être difficile, il faut commencer il me semble par prendre un bimoteur).
gma a écrit:Alors qu'il existe des vols découverte en VFR de nuit inconnu de l'EASA, mais prévu par le certificat de type de l'avion et par la réglementation OACI...

Non il n'existe pas de vols découverte de nuit puisque la règlementation impose qu'ils soient faits de jour....

"Vol découverte VFR de nuit prévu par le certificat de type": Qu'est ce que ça veut dire? Jamais vu dans un certificat de type que l'avion était autorisé pour des vols découvertes de nuit?
L"a réglementation OACI prévoit des vols découverte de nuit"? Je voudrais voir le texte.



Pour en revenir aux vols découvertes en ATO, voici d'où vient mon incompréhension
Le texte ditvols de découverte, de largage de parachutistes, de remorquage de planeurs, ou vols acrobatiques effectués soit par un organisme de formation dont le principal établissement se trouve dans un État membre et agréé conformément au règlement (UE) no 1178/2011, ou par un organisme créé afin de promouvoir l’aviation sportive et de loisir, à condition que cet organisme exploite l’aéronef en propriété ou dans le cadre d’un contrat de location coque nue, que le vol ne produise pas de bénéfices distribués à l’extérieur de l’organisme et que les vols concernant des personnes non membres de l’organisme ne représentent qu’une activité marginale de celui-ci.
Je pensais que la phrase "à condition que cet organisme exploite etc. " se rapportait à la fois aux organismes de formation et aux organismes créés afin de promouvoir l'aviation sportive et de loisir, alors qu'il semble que cette phrase ne ne concerne que les organismes créés afin de promouvoir l'aviation sportive et de loisir.
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Re: Crash valenciennes

Messagede gma le Mardi 26 Septembre 2017 03:16

Le souci de la règlementation Européenne est là... Elle considère "exception" dans sa règlementation ce qui se fait "normalement" dans 100% des aéroclubs Français et autres écoles de formation...

Par ailleurs, pour le "vol découverte"... Que l'EASA institutionnalise dans ces textes, le législateur se met dans la situation du passager... Il est bien évident que le vol découverte défini par l'EASA n'en n'est pas un pour le pilote ou pour l'aéronef... Qu'un CdN et un PPL n'en sont plus au stade de la découverte...
Aussi, constatez avec quelle ferveur l'EASA, grand promoteur de la libre circulation des biens et des personnes, vous dicte à vous, passager, ce que vous pouvez découvrir, et ce que vous ne pouvez pas découvrir...
Et dans la liste des découvertes impossibles, il y a le vol vfr de nuit, le vol ifr en conditions imc de jour comme de nuit... Sauf comme passager payant un transport commercial régulier... L'EASA organise vos dépenses sur l'autel de la sacro sainte sécurité.

Et sur ce point, l'OACI traite mieux son passager type... Il découvre librement ce qu'il veut découvrir et avec qui il veut...
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Re: Crash valenciennes

Messagede Cap11 le Mardi 26 Septembre 2017 06:29

ça manque cruellement "d'ubérisation" tout ça...
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