Warter aviation

[miky]

Pour info le gasoil excellium est additive a beaucoup trop forte dose de composes de magnesium, qui creent de gros soucis d'injection dans le temps (pour les common-rail et injecteurs pompes). A fuir d'urgence donc, en plus de payer plus cher on bousille le matos...

Prenez garde aux carburants "premium", que ce soit essence ou diesel, surtout si utilise dans un avion, car les additifs ne sont pas toujours testes ou recommandes.

Tu pourrais STP développer un peu,  notamment sur le rôle néfaste des "composés du magnesium" sur les performances d'un gasoil et idem pour les carburants dits " premium " .. En fait c'est quoi pour toi un carburant "premium" ( essence ou diesel ) et pourquoi leurs additifs de performance justifieraient-ils une telle mise en garde : Résultats d'études ou de recherche? Tests d'organismes officiels? Associations de consommateurs ou d'usagers plaignants ou rapportant des expériences sérieuses?  Statistiques sur le fonctionnement des moteurs ?.....etc ..
Compte tenu de  la portée et de l'importance de tes jugements de valeurs et de tes affirmations , il me paraît important au nom de l'homme de base non spécialiste de toutes ces questions, d'exiger tout de même quelques explications et un peu plus de développement de la part de l'expert qui parle ...
Waiting ..

[Vrh]

..............................: Résultats d'études ou de recherche? Tests d'organismes officiels? Associations de consommateurs ou d'usagers plaignants ou rapportant des expériences sérieuses?  Statistiques sur le fonctionnement des moteurs ?.....etc ..
.....................

Effectivement,  excellentes questions !!   Cela permettrait de se faire une idée pour les bienfaits rééls........

Patrick

[yannko]

Tu me semble un peu incisif dans ta demande, ceci dit je vais developper.

Premium c'est ce que les petroliers font eux-meme comme pub de leur carburant haut de gamme, genre Total Excellium, BP ultimate, OMV Carrera, Shell V-Power, etc... Des carburants super additives, tres haut indice d'octane pour les essences (souvent 100), caracteristiques ameliorees pour les gasoils (additifs anti-friction, temperature de filtrabilite plus basse, etc...).

Ces observations resultent de tests par differents usagers sur des diesels modernes. Certains additifs sont trop agressifs, surtout sur common-rail. Ca se voit pas sur un plein bien sur, mais si tu ne roule qu'avec ce carburant (sur 50 ou 100 000 km par exemple).

Probleme? Les additifs avec des composes metalliques (magnesium, etc... ). Dans certaines conditions thermiques et chimiques de combustion, certains oxydes et autres composes se forment, qui creent des problemes divers (ca varie selon les vehicules). Certains detergents trop puissant peuvent creer des problemes d'injection egalement, par bouchage ou erosion des injecteurs.

Perso sur differents diesels, le seul avantage que j'ai trouve c'etait l'OMV Maxxmotion en hiver, car ils ont remplace la fraction biodiesel par de l'ETBE. Avec du -35 deg. C ce mazout n'etait pas gele. A la meme pompe, le gasoil hiver etait sous forme solide (tu pouvais le voir par le petit oeillet de distribution sur la pompe). Les gasoils arctiques sont secs car coupes au kerosene, la pompe aime pas trop, mais c'est mieux que de tout peter quand c'est solide dans le reservoir.

C'est un peu dommage de payer un carburant aussi cher pour avoir ensuite des problemes. Le truc important c'est de voir comment ta pompe HP est lubrifiee. Si c'est par le carburant (comme souvent aujourd'hui), mefiance accrue aux carburants additives qui sont "un peu trop efficace".

En dehors de ca, apres divers tests, perso aucune amelioration de consommation, que ce soit du des moteurs peu pousses (Xantia 1.9d) ou plutot balezes (3.0 TDI).

Sinon, des temoignages, tu en as plein internet, certains constructeurs deconseillent meme ce genre de fuel.

[Philippe Warter]

Les carburants auto "premium" sont un attrape-gogo. On le sait depuis longtemps. J'ai du mal à comprendre que certains se laissent encore avoir.

http://www.lefigaro.fr/automobile/2008/10/17/03001-20081017ARTFIG00489-le-carburant-le-plus-cher-n-est-pas-le-meilleur-.php

Et si vous trouvez les articles d'Auto+ sur le sujet, c'est édifiant.

Le marketing a encore de beaux jours devant lui ...

[yannko]

Petit bonus (en tcheque mais facile a comprendre):

http://www.mercedesclub.cz/graphics/msgboard/37831/full/nafta-1.jpg

On voit bien les pour et contre (indice de cetane, aromatiques, ...).

En pratique:

http://www.auto.cz/reportaz-ktera-nafta-ceskych-pump-zamrzne-nejpozdeji-65209

http://www.liaz.cz/forum/viewtopic.php?p=402208&sid=55b86b16b1a3b8d90f89b916954a136e

C'est ce genre de test pratique qui m'interesse davantage que la pub des petroliers.

[Vrh]

........Tu me semble un peu incisif dans ta demande, ceci dit je vais developper.........

Ahhhh....Tu n'es pas réceptif !

Je n'affirme pas je raisonne pour essayer de comprendre en faisant du Montebourg  ....

[yannko]

Jaja che plaisante aussi , mais c'est toujours le probleme de l'ecrit pour interpreter .

[Manu]

7 ou 9 ctes par rapport a quel prix ? Si c'est par rapport au prix vente automate c'est donc le prix " bord de cuve" et c'est la moindre des choses !!

De mémoire, on est à 1,95 ce mois ci, quelque chose comme ça.

Manu

[Vrh]

Très exactement 1.95410 soit à peine 7 ctes de moins que le prix automate. Ce n'est donc pas avantageux car il faut prendre en compte entretien , assurance, etc....

En MP je peux te donner les prix "bord de cuve" d'autres fournisseurs (sans contrat ) pour le mois de décembre.

Patrick

[miky]

Très exactement 1.95410 soit à peine 7 ctes de moins que le prix automate. Ce n'est donc pas avantageux car il faut prendre en compte entretien , assurance, etc....

En MP je peux te donner les prix "bord de cuve" d'autres fournisseurs (sans contrat ) pour le mois de décembre.

Patrick

Effectivement il vaut mieux prendre une carte si tu as déjà la station avec automat sur ton terrain ..
Par contre si c'est pas le cas en achetant une petite station de surface privée d'investissement ~ 30.000 euros tu mettras 10 à 15 ans pour l'amortir en fonction de ta conso annuelle 20 à 30 m3 ce qui n'est pas idiot pour un petit club isolé sans automat à proximité ..

[miky]

A yann

Désolé je suis pas convaincu si on suit ta façon de voir il faut admettre que quand un indice d'octane est requis par une spec les fournisseurs se payent le luxe de pratiquer des indices bien au dessus ..
Quand on voit ce que ça coûte je comprends pas .. Sache que les indices d'octane pour une essence ou de cétane pour un GO qui sont exigés d'un carburant correspondent à une valeur mini spécifiée et normalisé et ceci  pour toute l'UE et les contrôles officiels réalisés ( sur les dépôts ou à la pompe ) montent que cette exigence est très bien respectée.
Concernant les additifs de performance c'est pareil vu ce que coûtent ces produits sur le marcher des produits chimique de traitement pétrolier on en mettrait pas si ils ne servaient à rien, il y a des organismes de recherche dans le monde entier comme l'IFP qui travaillent là dessus depuis des lustres et encore maintenant bien sur  avec des orientations très axées sur l'amélioration des performances en terme de rendement et de pollution .. A l'inverse tu a l'air de dire que ces additifs seraient systématiquement surdosés et dangereux , ou as-tu  vus ça ?.. je comprends pas là encore vu le prix de ces additifs ..  je sais pertinement que les doses utiles mises en place fond l'objet d'une optimisation très poussée, tu dis vraiment n'importe quoi et au sujet des problèmes de figeage des GO avec le froid c'est pareil, pour les GO d'hiver le carburant fait l'objet d'un traitement d'abaissement du point d'écoulement qui fonctionne très bien on sait ce qu'on achète le GO ordinaire est traité à -12 je crois et il y a une version grand froid qui va jusque -20 , en France il n'y a jamais de pb avec ça peut être que chez vous dans l'Est le carburant est mal additivé ...  Sache d'ailleurs qu'une grande partie du GO consommé en france est produit par des raffineries de l'Est de l'Europe car en France le marcher du raffinage est très excédentaire en essence et déficitaire en GO, l'essence en excès part aux US et le GO qui manque est importé des pays de l'Est de l'Europe, je parle là de ce qu'on appelle le produit clair sortie raffinerie donc avant ajout d'additifs .. Donc tonGO qui gèle chez toi c'est le même que chez nous la différence c'est que le notre est traité correctement .. et ça  on peut penser que c'est du Montebourg .. Ben non c'est la vériré ....

[hijacker]

Très exactement 1.95410 soit à peine 7 ctes de moins que le prix automate. Ce n'est donc pas avantageux car il faut prendre en compte entretien , assurance, etc....

En MP je peux te donner les prix "bord de cuve" d'autres fournisseurs (sans contrat ) pour le mois de décembre.

Patrick

Si tu n'as pas signé de clause de confidentialité, on voudrait bien savoir...

[yannko]

Euh... Je pense que tu as mal lu ce que j'ai ecrit, mais bon pour te repondre de facon breve...

A yann

Désolé je suis pas convaincu si on suit ta façon de voir il faut admettre que quand un indice d'octane est requis par une spec les fournisseurs se payent le luxe de pratiquer des indices bien au dessus ..

Le standard est une base, libre a chaque producteur de faire plus ou bien d'ajuster au mini. Je ne sais pas si tu as ouvert les liens que j'ai attache, mais tu vois bien la dispersion des indices de cetane pour les gasoils non?

Quand on voit ce que ça coûte je comprends pas .. Sache que les indices d'octane pour une essence ou de cétane pour un GO qui sont exigés d'un carburant correspondent à une valeur mini spécifiée et normalisé et ceci  pour toute l'UE et les contrôles officiels réalisés ( sur les dépôts ou à la pompe ) montent que cette exigence est très bien respectée.

Merci pour les normes, je connais EN 228 et EN 590, avec leurs parametres respectifs. Les additifs ne sont pas des valeurs specifiquement limitees ou controlees, puisque comme tu le dis si bien, ils sont ajoutes en aval du raffinage (si ils n'influent pas ces dites normes).

Va falloir te documenter un peu, il existe des soucis de qualite dans l'Europe entiere, France incluse...  Puisque tu es fan de sources a citer:

http://www.60millions-mag.com/actualite ... repetition

http://www.60millions-mag.com/actualite ... nt_frelate

Concernant les additifs de performance c'est pareil vu ce que coûtent ces produits sur le marcher des produits chimique de traitement pétrolier on en mettrait pas si ils ne servaient à rien, il y a des organismes de recherche dans le monde entier comme l'IFP qui travaillent là dessus depuis des lustres et encore maintenant bien sur  avec des orientations très axées sur l'amélioration des performances en terme de rendement et de pollution .. A l'inverse tu a l'air de dire que ces additifs seraient systématiquement surdosés et dangereux , ou as-tu  vus ça ?.. je comprends pas là encore vu le prix de ces additifs ..  je sais pertinement que les doses utiles mises en place fond l'objet d'une optimisation très poussée

Je n'ai pas dit que ca ne servais a rien, je t'ai donne des exemples pratiques, tu me sors ton blabla politico-petrolier dont tout le monde se fout... Surdoses et dangereux? Je pense que tu n'as pas lu sincerement... J'ai parle de soucis de fiabilite sur le long terme pour des peripheriques moteur (injecteurs, pompe HP entre autre). Meme sur des moteurs "pousses" (bi-turbo diesel, ou grosse cylindree), on recommande du gasoil classique, et au maximum, de temps en temps, un plein additive (additifs a rajouter soi-meme ou bien carburant premium). Libre a toi de croire la pub de Total, si c'est pour toi la parole sacree (tu bosserais pas pour eux?).

tu dis vraiment n'importe quoi et au sujet des problèmes de figeage des GO avec le froid c'est pareil, pour les GO d'hiver le carburant fait l'objet d'un traitement d'abaissement du point d'écoulement qui fonctionne très bien on sait ce qu'on achète le GO ordinaire est traité à -12 je crois et il y a une version grand froid qui va jusque -20 , en France il n'y a jamais de pb avec ça peut être que chez vous dans l'Est le carburant est mal additivé ...

  

Oui oui je raconte des conneries, tu as raison, et le carburant est a chier ici, mais en France il est au poil...

Le gasoil hiver de classe F doit avoir une temperature limite de filtrabilite de -20 deg. C. Relis bien ce que j'ai ecris et tu comprendras, peut-etre ouvre les liens aussi et observe? Qu'est ce que tu veux que je te dise de plus?

En plus tu parle d'etre additive, ce qui n'a rien a voir pour la tenue au froid, puisque c'est la concentration en paraffines qui definit le point de filtrabilite. Enfin bref...

Sache d'ailleurs qu'une grande partie du GO consommé en france est produit par des raffineries de l'Est de l'Europe car en France le marcher du raffinage est très excédentaire en essence et déficitaire en GO, l'essence en excès part aux US et le GO qui manque est importé des pays de l'Est de l'Europe, je parle là de ce qu'on appelle le produit clair sortie raffinerie donc avant ajout d'additifs ..

Tu penses bien, on est tous a la charrue et au boeuf ici ! Le gasoil d'Europe centrale (ouvre une carte pour connaitre la difference entre Europe de l'Est et Europe Centrale au passage) en France

Sache que le producteur principal ici c'est Unipetrol, actionnaire partage entre Shell, PKN Orlen (actionnaire majoritaire) et ENI. Ils ont bien assez de poeles a mazout a alimenter ici pour encore en envoyer a l'Ouest, ca me derangerais pas de le voir partir et encore moins nos poumons...

Donc tonGO qui gèle chez toi c'est le même que chez nous la différence c'est que le notre est traité correctement ..

Encore rate malheureusement, je ne sais pas si tu connais les differences entre les bruts qui arrivent en raffinerie, mais le resultat de fraction en sortie sera different entre un brut de la mer du Nord et un brut de Siberie, par exemple pour le gasoil... Donc ce sera le meme? Non pas vraiment, il respectera la norme mini EN 590, apres vu que sa composition sera differente, meme sans additifs, il aura des caracteristiques differentes. Encore une fois tu parle de traitement, a part le raffinage je ne vois pas de quoi tu veux parler. Un gasoil ete ou hiver respecte un standard minimum, un gasoil arctique aussi, maintenant si tu crois que Total fait mieux dans ses raffineries, libre a toi encore une fois, c'etait pas vraiment le sujet du debat.

Tiens, un petit exemple, la raffinerie de Paramo raffinait de l'essence auto et du gasoil, ainsi que des huiles lourdes et du mazout, mais la fraction kerosene (Jet-A entre autre) restait incorporee au gasoil. Resultat, celui-ci tenait beaucoup mieux au froid qu'un gasoil raffine a Litvninov entre autre, vu que la part plus volatile restait incorporee.

et ça  on peut penser que c'est du Montebourg .. Ben non c'est la vériré ....

D'accord, tu detiens la Sainte parole...

[miky]

Le standard est une base, libre a chaque producteur de faire plus ou bien d'ajuster au mini. Je ne sais pas si tu as ouvert les liens que j'ai attache, mais tu vois bien la dispersion des indices de cetane pour les gasoils non?

C'est le produit clair qui est au mini de la spec avec un indice en cétane de 51  ensuite effectivement une marque de distribution est libre de faire un peu plus mais ça lui coûtera de l'argent . J'ai bien ouvert ton lien ( en tchèque ..) et je suis très surpris que l'on puisse monter jusqu'à 60 en indice .. surpris aussi de la dispersion des valeurs , il y a des tas de marques que je ne connais pas ..  Pour un GO de base la norme est à 51 et cette valeur en France est contrôlée par l'administration car c'est une exigence mini officielle et pour un GO supérieur "excellium" par exemple ( au passage sache que je ne suis pas payé par Total mais je suis client c'est donc moi qui paye et je sais ce que j'achète  ..) le distributeur fait un peu plus mais de quelques points seulement ( +3 précisément j'ai des références ..)  et ceci est obtenu par ce que j'appelle du traitement chimique ( j'en parle parce que j'ai qq ref pro dans ce domaine ..) c'est à dire par ajout d'un additif chimique appelé " procétane " et qui est dosé pour ajuster l'indice à la valeur souhaitée ..
Au passage je te donne un petit schéma des additifs possibles que l'on trouvera dans un GO par ordre d'importance , ils sont presque deux fois  plus nombreux que pour une essence, le GO est un carburant qui au final est beaucoup plus technique que l'essence du point de vue " traitement" et aussi plus fragile le long de la chaîne de distribution du fait de sa rhéologie ( comportement au froid ) et du fait d'une sensibilité à divers problèmes de pollution au stockage consécutifs à la présence d'eau ( bactéries principalement  ) .. ces remarques concernent aussi les kéro qui sont issus de la même coupe pétrolière ..



k
Va falloir te documenter un peu, il existe des soucis de qualite dans l'Europe entiere, France incluse...  Puisque tu es fan de sources a citer:

http://www.60millions-mag.com/actualite ... repetition

http://www.60millions-mag.com/actualite ... nt_frelate


J'ai lu ces articles mais je ne suis pas allé au bout des commentaires trop nombreux ..
Oui il peut y avoir des problèmes graves de qualité c'est bien certain mais ce que je constate :
1) C'est que ceux ci concernent principalement les GO ( corroborant ce que j'ai dit plus haut sur la technicité et la fragilité de ce produit ..)
2) Neuf fois sur 10 cela arrive à des usagers qui s'approvisionnent à la distribution grande surface , je ne ferai pas d'autres commentaires les enseignes sont citées dans les articles ..

Je n'ai pas dit que ca ne servais a rien, je t'ai donne des exemples pratiques, tu me sors ton blabla politico-petrolier dont tout le monde se fout... Surdoses et dangereux? Je pense que tu n'as pas lu sincerement... J'ai parle de soucis de fiabilite sur le long terme pour des peripheriques moteur (injecteurs, pompe HP entre autre). Meme sur des moteurs "pousses" (bi-turbo diesel, ou grosse cylindree), on recommande du gasoil classique, et au maximum, de temps en temps, un plein additive (additifs a rajouter soi-meme ou bien carburant premium). Libre a toi de croire la pub de Total, si c'est pour toi la parole sacree (tu bosserais pas pour eux?).



C'est pas moi qui fait du " bla bla " c'est plutôt toi , concernant le surdosage et l'utilité des additifs c'est bien toi qui dit :


"Pour info le gasoil excellium est additive a beaucoup trop forte dose de composes de magnesium, qui creent de gros soucis d'injection dans le temps (pour les common-rail et injecteurs pompes). A fuir d'urgence donc, en plus de payer plus cher on bousille le matos ..Prenez garde aux carburants "premium", que ce soit essence ou diesel, surtout si utilise dans un avion, car les additifs ne sont pas toujours testes ou recommandes."


Au fait pour l'additif que tu appelles " composés de magnésium " il rentre dans quelle classe de produit de traitement ou d'additif si tu préfères ?.. et j'aimerais de vraies explications techniques concernant les problèmes de surdosage que tu évoques  ..

Le gasoil hiver de classe F doit avoir une temperature limite de filtrabilite de -20 deg. C. Relis bien ce que j'ai ecris et tu comprendras, peut-etre ouvre les liens aussi et observe? Qu'est ce que tu veux que je te dise de plus?

En plus tu parle d'etre additive, ce qui n'a rien a voir pour la tenue au froid, puisque c'est la concentration en paraffines qui definit le point de filtrabilite. Enfin bref...


Chez nous tous les ans à partir du premier novembre et pour tout l'hiver l'ensemble de la  distribution a l'obligation de fournir une tenue au froid qui correspond à une TLF de -15°C . Cette caractéristique est obtenue par ajustement de la qualité en raffinerie en modifiant un peu le réglage d'extraction dans la coupe pour diminuer la teneur en paraffines .. Ensuite pour faire mieux c'est à dire descendre la TLF à -20°c par exemple pour faire un GO dit grand froid il faut ajouter un additif et cette classe d'additif je l'appelle  "produit abaisseur du point d'écoulement" .. On l'appelle comme cela sachant qu'en abaissant le point d'écoulement forcément on abaisse systématiquement le point de trouble, la TLF et aussi le point de figement; en fait ce sont des inhibiteur de xtalisation des paraffines ..
Perso dès que la T° tombe en dessous de -12°C je passe à un GO grand froid en station, on peut faire 50/50 si on veut fignoler mais si l'on monte en station de ski par exemple à 1850 m comme Val d'Isère où on peut avoir du - 30, avec du GO ordinaire c'est les ennuis assurés et même avec du grand froid il ne faut pas laisser sa voiture n'importe où ..
Bien sûr après il y a les combines perso pour améliorer la tenue au froid par mélange avec du Kéro mais il faut en avoir ou encore en mettant des boules de naphtaline dans le réservoir mais je préfère ne pas parler de mes recettes personnelles ..

Tu penses bien, on est tous a la charrue et au boeuf ici ! Le gasoil d'Europe centrale (ouvre une carte pour connaitre la difference entre Europe de l'Est et Europe Centrale au passage) en France

Désolé effectivement il ne faut pas mélanger ..


Pour l'approvisionnement du marcher français à partir des raffineries de l'est de l'Europe pour combler notre déficit de raffinage en GO , je confirme ..

[hijacker]

Je vois que nous avons affaire à des spécialistes!
J'en profite pour poser une question qui me turlupine:

Selon la norme EN228 concernant la MOGAS, le pourcentage max autorisé est de 5% pour l'éthanol et 3% pour le méthanol.
Mais quels sont réellement les pourcentages, plus particulièrement d'éthanol, incorporés dans le SP98 excellium ou dans celui des autres distrubuteurs?