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Accident en Instruction.

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Re: Accident en Instruction.

Messagede maulePF le Jeudi 8 Août 2013 10:01

Parlons sécurité et causes des accidents,nous avons tous beaucoup à apprendre.
Quant à Jodel..............,je plains ses élèves.
Lors du récent tour ULM, Jack Krine (pilote peu expérimenté en le comparant à Jod......), nous a rappelé chaque jour avec bon sens ,humour , pédagogie et humilité les dangers de notre sport.
D'ailleurs , ce tour a été une réussite ,et la sécurité exemplaire.
Faire atterrir plus de cent avions en 40 mn ,tous espacés à partir d'un point d'entrée ,démontre le brio du contrôleur.
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Re: Accident en Instruction.

Messagede Julien le Jeudi 8 Août 2013 10:14

Discuter de sécurité, pourquoi pas. Au contraire, même !
Parfois il y a des choses évidentes. Parfois il n'y en a pas, et c'est le cas ici.
Il y a un point où je suis pas d'accord avec Gigi : Emettre des hypothèses n'est pas forcément productif, si elles ne reposent pas sur des bases tangibles. Or en l'occurence, aucune des circonstances (à part qu'il y avait un instructeur à bord, ce qui n'a à priori aucune influence sur le déroulement des événements) n'est connue en ce lieu ...

Dans ce cas, même les personnes qui ont les constatations en main ne savent pas quoi en penser, ne trouvent rien à en conclure, rien qui puisse expliquer.
Alors pour le coup, je suis désolé mais le forum ... je ne vois pas trop ce qu'il pourrait apporter.


Ya une règle générale sur les forums (sur celui-là en particulier) : tu peux être sur que quand on atteint la 3e page, le sujet de la discussion n'aura plus rien à voir avec la discussion d'origine.
C'est comme ca, et on n'y changera malheureusement rien.
Perso je me fous de ce qui se raconte, tant je sais que ce qui se raconte est généralement au raz des paquerettes ... Parce que le sujet attire des trolls de la pire espèce (notamment le jodelomachin), et que d'autres sautent sur l'occasion au lieu d'avoir la présence d'esprit d'ignorer ces conneries.


On remarquera que ceux qui sont proches des victimes ou ceux qui ont ces éléments (il y en a sur ce forum), ont la correction (ou l'intelligence) de ne pas venir débiter de la connerie au kilomètre sur ce forum.
Hier, nous sommes allés dire au revoir à Gérard ...

PS: cependant, je suis tout à fait d'accord avec la longue tirade d'Heretic
Julien
 
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Re: Accident en Instruction.

Messagede foxalpha le Jeudi 8 Août 2013 10:36

Hérétic a écrit:
Et ils lisent quoi?

- une discussion sur un pilote PPL qui demande s'il a le droit de décoller parce qu'un de ses strobes est HS....
- une autre sur un pilote qui trouverait bien plus sécuritaire de voler avec un parachute...
- des discussions interminables sur les transpondeurs, avertisseurs de collisions etc, avec une cohorte de pilotes qui aimeraient bien les imposer à tous au nom de leur propre sentiment de sécurité....



Pas d'acc, il y a avait aussi un post sur deux timbrés qui sont partis au Groenland  !!!! Image

Et en plus ça a énervé jodellissimo, que du bonheur !

Sur le fond tu as raison, mais on peut toujours faire ce qu'on veut. Il suffit juste de choisir la législation la moins contraignante.

J'ai fui l'IR EASA/National pour l'IR FAA, beaucoup plus accessible.
De la même manière j'ai fui le salariat que je trouvais trop contraignant et je me suis mis à mon compte, où je suis infiniment plus libre.
Et j'ai laissé la voiture pour la moto en divisant mes temps de trajets par 3.

Le principe de précaution, si on ne veut pas se l'appliquer, on ne se l'applique pas.
On a toujours le choix entre la peur et la liberté.
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Re: Accident en Instruction.

Messagede Philippe Warter le Jeudi 8 Août 2013 10:41

"à part qu'il y avait un instructeur à bord, ce qui n'a à priori aucune influence sur le déroulement des événements"
Là Julien tu fais une erreur, parce que tu réfléchis à l'aune de l'accident qui te touche.
C'est l'autre qui me touche (stage d'été du club de voltige de Nangis).
Et je pense que le fait que ce soit un instructeur très expérimenté (un vrai, pas Jodeltroll) qui était dans le Cap 10 a évité un accroissement du nombre de victimes.
Parce qu'il fallait le ramener, dans l'état où il se trouve.
Les signatures sur les forums internet sont souvent apocryphes. Jules César.
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Re: Accident en Instruction.

Messagede Julien le Jeudi 8 Août 2013 10:52

Philippe Warter a écrit:Là Julien tu fais une erreur, parce que tu réfléchis à l'aune de l'accident qui te touche.

Possible.
Ce que je voulais dire, c'est que l'avion ne choisit pas s'il y a un instructeur à bord ou pas, avant de tomber en panne ... qu'un instructeur peut faire des erreurs ... peut ne pas parvenir à anticiper une situation à risques (ca m'est arrivé une fois, on s'est posés dare-dare et pas fiers) ... ne pas savoir rattraper à temps une situation qui dérape ...
Dans l'accident du Cirrus, la présence d'un instructeur à bord n'est pour moi ni une cause (ca aurait à priori pu arriver même sans FI à bord, surtout qu'on ne sait pas ce qui s'est passé) ni un garde-fou absolu (parfois un FI ne peut rien faire)


Philippe Warter a écrit:C'est l'autre qui me touche (stage d'été du club de voltige de Nangis).
Et je pense que le fait que ce soit un instructeur très expérimenté (un vrai, pas Jodeltroll) qui était dans le Cap 10 a évité un accroissement du nombre de victimes.
Parce qu'il fallait le ramener, dans l'état où il se trouve.

Oui. J'ai frémis quand j'ai vu l'état de l'empennage du Cap 10 ...
Je me suis même étonné quand j'ai vu l'article de la Nouvelle République où ledit instructeur disait qu'il avait ressenti un choc mais qu'il pensait que c'était un oiseau et qu'ils s'étaient posés sans encombre !? Surtout quand on voit la profondeur gauche arrachée et la gouverne de direction qui présente des marques d'hélices ...

Bref ce jour-là il a été bon, et il a surement eu de la chance dans leur malheur ...
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Re: Accident en Instruction.

Messagede Claude Boucher le Jeudi 8 Août 2013 11:07

Bonjour à tous,
Mille fois d'accord avec la longue tirade de Hérétic.
Claude
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Re: Accident en Instruction.

Messagede gigi le Jeudi 8 Août 2013 11:29

Julien a écrit:Il y a un point où je suis pas d'accord avec Gigi : Emettre des hypothèses n'est pas forcément productif, si elles ne reposent pas sur des bases tangibles. Or en l'occurence, aucune des circonstances (à part qu'il y avait un instructeur à bord, ce qui n'a à priori aucune influence sur le déroulement des événements) n'est connue en ce lieu ...


Emettre des hypothèses sert à revisiter les situations accidentogènes et à rappeler les principes de pilotages, et ce dans des circonstances qui frappent le lecteur.
Exemple : le vol lent en approche expose au risque de décrochage et de départ en vrille. Je ne dis évidemment pas que c'est la cause de l'accident dont nous parlons, mais c'est une hypothèse plausible compte tenu des circonstances (proximité du terrain de destination) et rappeler dans le contexte que cette situation est risquée si l'on ne surveille pas suffisamment vitesse/roulis sera plus productif que dans une situation sans émotion particulière.
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Re: Accident en Instruction.

Messagede Mousquetaire le Jeudi 8 Août 2013 11:35

et surtout virage non symétrique en dérapage et basse vitesse. Le palonnier sert toujours (un peu) sur des avions dit "modernes" !
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Re: Accident en Instruction.

Messagede Julien le Jeudi 8 Août 2013 11:44

gigi a écrit:
Julien a écrit:Il y a un point où je suis pas d'accord avec Gigi : Emettre des hypothèses n'est pas forcément productif, si elles ne reposent pas sur des bases tangibles. Or en l'occurence, aucune des circonstances (à part qu'il y avait un instructeur à bord, ce qui n'a à priori aucune influence sur le déroulement des événements) n'est connue en ce lieu ...


Emettre des hypothèses sert à revisiter les situations accidentogènes et à rappeler les principes de pilotages, et ce dans des circonstances qui frappent le lecteur.
Exemple : le vol lent en approche expose au risque de décrochage et de départ en vrille. Je ne dis évidemment pas que c'est la cause de l'accident dont nous parlons, mais c'est une hypothèse plausible compte tenu des circonstances (proximité du terrain de destination) et rappeler dans le contexte que cette situation est risquée si l'on ne surveille pas suffisamment vitesse/roulis sera plus productif que dans une situation sans émotion particulière.


Comme tu le dis, ca n'a aucun rapport avec cet accident.
Déjà sur les circonstances tu fais erreur : ils n'étaient pas en arrivée, ils étaient en départ/éloignement du terrain où ils avaient fait une approche interrompue !
A fortiori, à 5 ou 8 NM d'un aérodrome en VFR on n'est plus en procédure de départ ou d'arrivée ...

Si le vol lent pose problème et qu'il faut absolument en parler, pourquoi attendre un accident pour en parler si c'est si important ?
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Re: Accident en Instruction.

Messagede gigi le Jeudi 8 Août 2013 11:45

Mousquetaire a écrit:et surtout virage non symétrique en dérapage et basse vitesse. Le palonnier sert toujours (un peu) sur des avions dit "modernes" !


Voilà, ça par exemple, c'est intéressant !

J'ai connu plusieurs instructeurs qui me disaient : en approche, près du sol, avec ces avions là (DR400, Cirrus...), mieux vaut ne pas mettre de pied car tu risques de mettre trop de pied côté virage et de te retrouver dans un dérapage dangereux alors que de ne pas toucher aux palonniers ne fait prendre aucun risque.

Messieurs les spécialistes, c'est à vous !
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Re: Accident en Instruction.

Messagede gigi le Jeudi 8 Août 2013 11:48

Julien a écrit:Si le vol lent pose problème et qu'il faut absolument en parler, pourquoi attendre un accident pour en parler si c'est si important ?

Cette question montre que je n'ai pas réussi à me faire comprendre...le contexte émotionnel aide à l'apprentissage et à l'ancrage cognitif.
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Re: Accident en Instruction.

Messagede Vomito le Jeudi 8 Août 2013 11:50

[doublon]
Dernière édition par Vomito le Jeudi 8 Août 2013 11:59, édité 1 fois.
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Re: Accident en Instruction.

Messagede Vomito le Jeudi 8 Août 2013 11:52

Vomito a écrit:
Julien a écrit:Oui. J'ai frémis quand j'ai vu l'état de l'empennage du Cap 10 ...
Je me suis même étonné quand j'ai vu l'article de la Nouvelle République où ledit instructeur disait qu'il avait ressenti un choc mais qu'il pensait que c'était un oiseau et qu'ils s'étaient posés sans encombre !? Surtout quand on voit la profondeur gauche arrachée et la gouverne de direction qui présente des marques d'hélices ...

Bref ce jour-là il a été bon, et il a surement eu de la chance dans leur malheur ...


Je pense que sur le coup ça va très vite et  tu n'as pas envie de croire que tu as été tamponné par ton copain Image

J'ai volé avec l'instructeur impliqué, rarement j'ai vu quelqu'un maîtiser si bien un avion, si quelqu'un est capable de ramener au sol un cap 10 en sale état sans paniquer c'est bien lui. J'ai connu celui qui est tombé également, c'était quelqu'un de très sérieux en vol.

Fais chier.
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Re: Accident en Instruction.

Messagede Mousquetaire le Jeudi 8 Août 2013 11:56

Cas de figure classique:

Le pilote effectue son dernier virage, il dépasse l'axe de piste et veut le rattraper, il ne regarde que dehors, instinctivement il serre son virage, incline de plus en plus, met du pied à l'intèrieur du virage.
La vitesse diminue sous l'effet du facteur de charge avec augmentation de la trainée tout en étant en dérapage. Conditions idéales pour partir en vrille sur l'aile "haute".

La charge alaire, un centrage arrière et les turbulences peuvent influer de manière très sensible et plus tôt le départ en vrille dans ce cas de figure.

Les avions modernes sont plus tolérant que certaines machines anciennes telles que Minicab ou Norécrin par exemple, sur lesquelles il fallait être très vigilant sur la vitesse et la symétrie en virage.
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Re: Accident en Instruction.

Messagede Julien le Jeudi 8 Août 2013 12:00

gigi a écrit:
Julien a écrit:Si le vol lent pose problème et qu'il faut absolument en parler, pourquoi attendre un accident pour en parler si c'est si important ?

Cette question montre que je n'ai pas réussi à me faire comprendre...le contexte émotionnel aide à l'apprentissage et à l'ancrage cognitif.

Je ne suis pas d'accord.
Il vaut mieux parler de ces choses avec la tête froide, non encombrée par d'autres considérations, plutot que de jouer sur un plus ou moins pseudo-contexte émotionnel ...
Vouloir "profiter" d'un accident qui n'a pas de rapport pour parler de cela ... Je n'adhère pas ...

Vomito a écrit:
Vomito a écrit:
Julien a écrit:Oui. J'ai frémis quand j'ai vu l'état de l'empennage du Cap 10 ...
Je me suis même étonné quand j'ai vu l'article de la Nouvelle République où ledit instructeur disait qu'il avait ressenti un choc mais qu'il pensait que c'était un oiseau et qu'ils s'étaient posés sans encombre !? Surtout quand on voit la profondeur gauche arrachée et la gouverne de direction qui présente des marques d'hélices ...

Bref ce jour-là il a été bon, et il a surement eu de la chance dans leur malheur ...


Je pense que sur le coup ça va très vite et  tu n'as pas envie de croire que tu as été tamponné par ton copain Image

J'ai volé avec l'instructeur impliqué, rarement j'ai vu quelqu'un maîtiser si bien un avion, si quelqu'un est capable de ramené au sol un cap 10 en sale état sans paniquer c'est bien lui. J'ai connu celui qui est tombé également, c'était quelqu'un de très sérieux en vol.

Fais chier.

Oui, c'est clair, pas envie de croire ou de comprendre ... :(
Je discutais récemment avec un secouriste (sur un sujet qui n'a pas vraiment de rapport) qui me disait "si tu savais ce dont l'être humain est capable quand il subit une décharge d'adrénaline, c'est épatant" ...
Ce qui m'a amené à penser que l'instructeur du Cap 10 a dit "j'ai pas pensé que c'était ca, j'ai trouvé que les réactions de l'avion étaient plutot normales" ... n'a pas eu le temps de se rendre compte de la gravité de la situation, s'est surpassé grace à l'adrénaline et a su bien gérer cela grâce à ses compétences ...
Par contre je pense que rétrospectivement, quand tu descends de l'avion ... ca doit être un sacré choc (de savoir que ton copain t'a emplafonné, qu'il n'a pas pu s'en sortir, de voir l'état de ton avion ) ... :(
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