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Accident en Instruction.

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Re: Accident en Instruction.

Messagede gigi le Jeudi 8 Août 2013 17:44

Jan TUTAJ a écrit:Maintenant sur avion moderne, en PTE dernier virage le pied ne sert à rien. La bille va ou elle veut, ce qu'il faut c'est garder de l'énergie en conservant sa vitesse.

Pas d'accord Vincent ! quel que soit l'avion, moderne ou pas, la bille ne doit pas aller où elle veut. Elle doit être là où le pilote veut qu'elle soit. C'est pas l'avion qui commande ! Et le pilote doit vouloir qu'elle soit au milieu , sauf s'il a envie qu'elle soit ailleurs.
L’énergie, oui évidemment, mais avec la bille au milieu c'est encore plus beau ... Notre discipline, car c'en est une, peut aussi être belle, artistique , du J3 au gros cul !
Si tu enseignes à tes gusses que le pied ne sert à rien en dernier virage ou ailleurs, ils rejoindront la cohorte des gens qui confondent un palonnier avec un repose pied .

Bons vols à Graulhet, veinard Image

Si je comprends ce point de vue, je me dis aussi qu'il est effectivement plus artistique que pragmatique.
La communauté de pilotes est faite de gens plus ou moins entraînés, plus ou moins doués pour voler.
Je me mets alors à la place d'un instructeur ayant deux techniques d'apprentissage à sa disposition :
1) la technique artistique avec un risque que le petit rat surjoue du palonnier et se plante en dernier virage.
2) la technique pragmatique qui permet au besogneux de se reposer les pieds avec une trajectoire moins rivée sur le dogme mais une sécurité accrue.

Peut-être que, si j'étais instructeur, je choisirais finalement la méthode en fonction des élèves, tout en indiquant néanmoins aux plus doués que la symétrie en dernier virage est un principe moins important que leur sécurité.
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Re: Accident en Instruction.

Messagede Mousquetaire le Jeudi 8 Août 2013 18:02

gigi a écrit:
Jan TUTAJ a écrit:Maintenant sur avion moderne, en PTE dernier virage le pied ne sert à rien. La bille va ou elle veut, ce qu'il faut c'est garder de l'énergie en conservant sa vitesse.

Pas d'accord Vincent ! quel que soit l'avion, moderne ou pas, la bille ne doit pas aller où elle veut. Elle doit être là où le pilote veut qu'elle soit. C'est pas l'avion qui commande ! Et le pilote doit vouloir qu'elle soit au milieu , sauf s'il a envie qu'elle soit ailleurs.
L’énergie, oui évidemment, mais avec la bille au milieu c'est encore plus beau ... Notre discipline, car c'en est une, peut aussi être belle, artistique , du J3 au gros cul !
Si tu enseignes à tes gusses que le pied ne sert à rien en dernier virage ou ailleurs, ils rejoindront la cohorte des gens qui confondent un palonnier avec un repose pied .

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Si je comprends ce point de vue, je me dis aussi qu'il est effectivement plus artistique que pragmatique.
La communauté de pilotes est faite de gens plus ou moins entraînés, plus ou moins doués pour voler.
Je me mets alors à la place d'un instructeur ayant deux techniques d'apprentissage à sa disposition :
1) la technique artistique avec un risque que le petit rat surjoue du palonnier et se plante en dernier virage.
2) la technique pragmatique qui permet au besogneux de se reposer les pieds avec une trajectoire moins rivée sur le dogme mais une sécurité accrue.

Peut-être que, si j'étais instructeur, je choisirais finalement la méthode en fonction des élèves, tout en indiquant néanmoins aux plus doués que la symétrie en dernier virage est un principe moins important que leur sécurité.



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La symétrie en dernier virage n'est pas important pour la sécurité!!!   Navrant et dangereux!
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Re: Accident en Instruction.

Messagede Salusse le Jeudi 8 Août 2013 18:03

gigi a écrit:1) la technique artistique avec un risque que le petit rat surjoue du palonnier et se plante en dernier virage.
2) la technique pragmatique qui permet au besogneux de se reposer les pieds avec une trajectoire moins rivée sur le dogme mais une sécurité accrue.
Tu ne démontres pas que la sécurité est accrue dans le cas 2. Si le petit rat risque de surjouer du palonnier, que risque- t il si la bille est non seulement pas à son centre mais en plus du mauvais côté par rapport au risque de décrochage ?
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Re: Accident en Instruction.

Messagede gigi le Jeudi 8 Août 2013 18:15

Salusse a écrit:
gigi a écrit:1) la technique artistique avec un risque que le petit rat surjoue du palonnier et se plante en dernier virage.
2) la technique pragmatique qui permet au besogneux de se reposer les pieds avec une trajectoire moins rivée sur le dogme mais une sécurité accrue.
Tu ne démontres pas que la sécurité est accrue dans le cas 2. Si le petit rat risque de surjouer du palonnier, que risque- t il si la bille est non seulement pas à son centre mais en plus du mauvais côté par rapport au risque de décrochage ?


Dans le cas 1 risque de dérapage extérieur
Dans le cas 2 risque de dérapage intérieur
Comme seul le dérapage extérieur est dangereux...
Dernière édition par gigi le Jeudi 8 Août 2013 18:47, édité 1 fois.
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Re: Accident en Instruction.

Messagede GarrPPL le Jeudi 8 Août 2013 18:18

Et cela devient encore plus complexe sur Cirrus où les palonniers sont conjugués. Pas besoin de les toucher pour des virages à faible inclinaison mais remettre les pieds pour des virages plus inclinés et à faible vitesse.
J avoue ne pas être à l'aise avec les palonniers. J ai toujours tendance soit à surcorriger soit à ne rien faire à moins d etre obnubiler par la bille. Peut être devrais je faire un peu d avion plus démonstratif! ( à part 152 172 SR20).
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Re: Accident en Instruction.

Messagede Jodellissimo le Jeudi 8 Août 2013 18:25

A vous lire, on dirait que je "dernier virage" représente un danger mortel !!! Et que je t'y vas de recettes de cuisines plus ou moins contestables et exagérées.
On vire , on garde le petit pois centré au mieux, et la badin sur le trait qui va bien.... à 1,45 Vs avant d'afficher la VRF, ça devrait normalement trés bien se passer.
Enfin, c'est comme ça qu'on m'a appris dans "la bible selon St YAN", et je baragouine ça aux stagiaires depuis quelques années. Pour le moment, la recette à pépé semble fonctionner, car pépé est toujours vivant. Par contre pépé à bien failli se casser plusieurs fois la figure, mais sur de la belle ligne droite bien stabilisée..... Alors Image
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Re: Accident en Instruction.

Messagede gigi le Jeudi 8 Août 2013 18:31

Mousquetaire a écrit:Allucinant Image

La symétrie en dernier virage n'est pas important pour la sécurité!!!   Navrant et dangereux!


Contesterais-tu que le dérapage intérieur n'est pas dangereux ?
Si oui ---> retour au théorique
Si non, en quoi ce que j'écris est-il navrant et dangereux ?
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Re: Accident en Instruction.

Messagede Jodellissimo le Jeudi 8 Août 2013 18:48

Ouh la la, que c'est dangereux le dernier virage, il n'y a que Rambo pour y survivre....
Bon ben mooa, je suis pas Rambo, alors je me contenterai de laisser le copi piloter en ligne droite, les fesses calées sur l'ILS, avec l'ATHR . Je veux bien m'occuper de sortir les roulettes, et de vérifier que mes vertes s'allument .
Ben quoa, faudrait pas me prendre pour.... une bille ! Image
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Re: Accident en Instruction.

Messagede Mousquetaire le Jeudi 8 Août 2013 18:52

On ne choisit pas une méthode en fonction des élèves. On choisi la méthode qui permettra aux futurs pilotes de ne pas se tuer, eux et leurs passagers.

Même si les avions récents sont plus "safe", ne pas oublier qu'un PPL fraichement formé peut très bien voler un jour prochain sur des machines plus instables et plus "pointues" avec un domaine de vol plus restreint qu'un C172 ou un PA28.

La formation doit être exigente et ne doit supporter aucun laxisme de la part des instructeurs, qui eux mêmes d'ailleurs, doivent être au fait du pilotage des avions anciens et actuels.

Ces derniers doivent veiller à un pilotage intégral de la machine dans les règles et dans la totalité du domaine de vol (bille centrée en évolution...entre autre!) et sont responsables de la qualité de l'enseignement de l'art du pilotage.

Qui peut le plus peut le moins!!!
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Re: Accident en Instruction.

Messagede Hérétic le Jeudi 8 Août 2013 18:54

gigi a écrit:
Mousquetaire a écrit:Allucinant Image

La symétrie en dernier virage n'est pas important pour la sécurité!!!   Navrant et dangereux!


Contesterais-tu que le dérapage intérieur n'est pas dangereux ?
Si oui ---> retour au théorique
Si non, en quoi ce que j'écris est-il navrant et dangereux ?


Moi je le conteste, Gigi, car je pense que le dérapage intérieur peut aussi être dangereux.
Même en virage intérieur tu dégrades les performances en augmentant ta trainée, donc si tu n'as pas la vitesse adéquate, oui ça peut être chaud, surtout dans une PTS.
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Re: Accident en Instruction.

Messagede gigi le Jeudi 8 Août 2013 19:11

J'ai l'impression que vous ne voulez pas comprendre :

Imaginons un pilote qui est en train d'overshooter l'axe. Comment risque-t-il de réagir :
Il va accentuer le virage et mettre encore plus de pied côté virage pour tenter de revenir sur l'axe. C'est exactement comme ça que se passent les fréquents accidents lors de ce fameux dernier virage.
Si au contraire on lui a appris à ne pas toucher les palonniers lors de cette phase de vol, il ne risque plus d'aggraver la situation (en créant un dérapage extérieur qui l'amènera plus tôt vers le décrochage et la vrille).

Il est certain que le beau virage symétrique est safe mais l'action sur les palonniers peut devenir inappropriée en cas de mauvais choix du pilote.

Bien sûr on me dira (à raison) qu'il vaut mieux ne pas overshooter ni tenter un rattrapage si c'est le cas, mais là on entre dans le domaine des facteurs humains.

Vous opposez règles de l'art à sécurité.
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Re: Accident en Instruction.

Messagede enrique le Jeudi 8 Août 2013 19:15

GarrPPL a écrit: Peut être devrais je faire un peu d avion plus démonstratif! ( à part 152 172 SR20).


UN JOJO !!!!!  (ou un bijave Image)
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Re: Accident en Instruction.

Messagede Hérétic le Jeudi 8 Août 2013 19:20

Si, on a bien compris. Pour éviter qu'un pilote mette plus de pied que de manche dans le dernier virage (ce qui le mettrait en dérapage), au lieu de lui apprendre à faire de beaux virages symétriques on va lui apprendre à ne pas toucher son palonnier dans le dernier virage. J'ai bon?


Ben faut pas qu'après des années d'habitudes comme ça il vienne un jour à l'ulm, car en ne mettant que du manche il ne fera qu'incliner l'aéronef sans tourner (puisque aucune cadence), et avec le lacet inverse le nez partira à l'opposé du virage. Ca va lui faire drôle....
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Re: Accident en Instruction.

Messagede Mousquetaire le Jeudi 8 Août 2013 19:27

Ou sur un Piper Cub, par exemple...
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Re: Accident en Instruction.

Messagede enrique le Jeudi 8 Août 2013 19:28

Mousquetaire a écrit:
La formation doit être exigente et ne doit supporter aucun laxisme de la part des instructeurs, qui eux mêmes d'ailleurs, doivent être au fait du pilotage des avions anciens et actuels.


Qui peut le plus peut le moins!!!


hélas je ne trouve pas de fi qui font des séances de glissade ," plus au programme " c était trop dangereux !!!
c est les mêmes qui font 4 tdp par heures (avec 22 minutes entre le démarrage moteur et le décollage)

et glissade est un gros mot !! point
mais bon c est un autre débat ....
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