Avion ou Ulm ?

[Alexis]

J'ai du mal à croire à cet argument avancé pour l'ULM : plus lent et plus léger donc moins dangereux.
Envoie contre un mur un cycliste à 20 km/h et une voiture à 50 km/h, je ne jurerais pas que le cycliste s'en sorte mieux parce qu'il est plus léger et va moins vite.
Faut pas oublier aussi que l'énergie cinétique varie comme la masse mais comme le carré de la vitesse : pour la diminuer, il est plus efficace de diminuer la vitesse que la masse.

Alexis

Apparté :

Sincèrement Alexis, je crois que les dégats seront beaucoup  plus conséquents sur le conducteur de la voiture que sur le cycliste.

Je ne te propose pas de faire l'expérience, mais je connais quelqu'un qui a récolté une belle fracture aggravée après qu'un pylone électrique ait sauté sur son vélo, et quelqu'un d'autre qui s'est sorti indemne d'un tonneau en Nissan Micra qui a d'ailleurs lui aussi fini contre un pylone électrique.

Je ne vous dis pas laquelle des deux personnes je suis, je tiens à mon honneur .

[Jacques HM Cohen]

Alexis,
Pour diminuer la vitesse de décrochage des machines volantes on ne sait pas faire autrement que de diminuer leur charge alaire donc leur poids. Tu peux recalculer seul la différence entre 472.5 kg d'ulm à 65 km/h et 1000 kg de DR400 à 100 km/h. L'absorption d'énergie par la déformation de la structure n'est pas très différente entre les deux machines. A la limite, ce serait dans la plupart des cas en faveur de l'ulm dont le train encaissera mieux en s'effaçant et la structure se déformera mieux que celle du DR400. Pour la sécurité passive, l'habitacle antique du DR400 comparé à celui d'une machine moderne ne le fait pas plus sortir gagnant de la comparaison.

J.

[mikelima]

Allez tiens, j'y vais de mon grain de sel

Entre Avion et ULM, ce ne sont pas les machines qui font la différence. Il y a même de super avions nommés ULM
Et je pilote volontiers le FK9 et c'est le pied.
Non, ce sont les pilotes et je m'explique.
Bien que ce soit d'ailleurs en train de changer pour de multiples raisons, je constate que certains pilotes d'ULM on va dire de la 1ere génération et il y en a encore beaucoup sont disons léger dans la formation à la navigation et aux règles de l'air.
On s'apercoit que systématiquement quand un pilote ULM passe à l'avion (si si il y en a) ce n'est pas la tenue machine le problème bien au contraire mais tous les concepts pour voyager, passer les zones controlées, la rigueur, etc....

2 exemples pour illustrer :

decollage du taxiway travers piste et montée initiale directe en croisant la vent arriere ! j'ai failli me le prendre en pleine tête.
C'est n'importe quoi , c'est inadmissible.

un groupe d'ulms (6) arrive à Carpentras et hop, 1ere connerie, circuit totalement à l'opposé.
arrêt pour faire les pleins et on me demande : il faut combien de temps pour aller à Valence ?
je réponds :
1) je n'en sais rien, quel est votre facteur de base ?..............là je venais de parler chinois
2) je n'ai pas encore regardé la mto mais du coté de Montelimar il pourrait bien y avoir du vent que disent vos taf et metar ? ..................heu.........on a pas ça

je passe...........

2eme question : on passe par ou pour le plus direct
je reponds :
1) montrez moi votre carte............et on me fait voir une carte michelin
2) bon, attention à la zone d'Orange H24, noubliez pas de les contacter ............heu.........c'est quoi la fréquence ?
etc..... etc.... etc....
et puis le bouquet, vous venez d'ou ?...............on revient d'Espagne

Bonjour les dégats dans les zones de Montpellier

Des anecdotes comme celles-ci, j'en ai d'autres mais ce serait trop long.

J'ai dis au début que c'était en train de changer et c'est grace à une évolution de la réglementation qui dans ce cas est devenue plus contraignante pour les ULM et même si celà en fâche quelques uns, c'est tant mieux.

Mais je crains, sans pour autant faire une généralité, que nombreux sont les "pilotes" de cette trempe. Ouvrez l'oeil

[Alexis]

D'accord aux vitesses de décrochage, mais le problème est que les chocs avec la planète "non préparés" interviennent souvent à la vitesse de croisière. Si on dit que les limitations de l'ULM ont été choisies pour limiter l'énergie en collision, alors pourquoi imposer une vitesse minimale et non une maximale ?

Je voulais simplement dire avec mon premier post que pour moi l'argument "ULM = plus léger donc plus sûr" n'est pas signifiant, et que de toute façon un crash laisse peu de chances de survie, que ce soit en Xair ou en Concorde ...

Enfin au niveau de la comparaison entre DR400 et ulm "moderne", il faut comparer ce qui est comparable : on peut comparer un Zéphir avec un SR22 par exemple, ou un DR400 et un tube et toile de la même époque, mais sinon ce n'est pas très réaliste.
J'ai du mal à croire par exemple que la cellule d'un ulm récent soit plus sûre en cas de crash que celle d'un avion certifié de la même époque !

[Jacques HM Cohen]

Je comprends mieux!! A la vitesse de croisière, seuls les ulms historiques ultra lents ( croisière à 50-60 km/h ) laissent une chance. Pour toutes les autres machines volantes, dès 80-90 km/h à l'impact contre un mur, tu es mort. L'accident à vitesse de croisière contre un obstacle frontal est en fait exceptionnel: même la colline dans le brouillard est en pente. L'accident le plus fréquent, c'est quand même l'arrêt du moteur et le poser en campagne. Et là il n'y a pas photo: en avion c'est succès ou gros bobo; en ulm, il reste entre les deux de se contenter le plus souvent de casser la machine sans se faire mal. Pour la sécurité passive, je ne sais pas ce que donnerait le match Zéphir contre SR22, peu déformables l'un comme l'autre qui nécessitent donc d'intégrer des énergies de rupture, des lignes de fracture dirigée etc mais pour DR400 contre tubes et toile, mettons type Tetras, la déformabilité du tubes et toile contribue à le rendre beaucoup plus sûr passivement qu'un DR400.
J.

[Jacques HM Cohen]

Pour la vitesse maxi, il y a une limite: c'est la puissance autorisée pour le moteur : pas plus de 80 cv en puissance continue et 100CV en pointe de moins de 5 mn ( = décollage ). Sauf les gyro et les hydravions ulm qui ont droit à 20cv de plus.
Je crois que les machines d'usine doivent aussi prouver qu'on ne peut pas emplafonner la VNE en palier plein gaz.
J.

[andre44]

Bonjour
Pour la vitesse maxi, il y a une limite: c'est la puissance autorisée pour le moteur : pas plus de 80 cv en puissance continue et 100CV en pointe de moins de 5 mn

En rognant un peu de poids sur un Cassut avec un Continental C75  on devrait pouvoir le certifier ULM
quand a la vitesse et l'atterrisage je suis moins sur qu'il se frotte sur des pistes ULM

la réglementation sur nos avions nous vient en grande partie des USA avec quelques retouches  
La grande differrence avec votre réglemention c'est que un avion certifié ou même un Azteck ou un Navajo peut aller se poser sur un piste de ULM  si il est capable d'y atterrie.
il n'y  a pas de régle pour la cohabitation, les choses  se font naturellement , les amateurs d'ultra leger qui ne veuillent pas etre envahie par des avions plus gros , font des pistes étroite et courte , la segregation se fait tout seule .
Si j'ai bien compris chez vous un cessna 150 ou un DR400 n'a pas le droit de se poser sur un terrain ULM
même si la piste est suffisante, alors qu'un ULM peu se poser sur un grand aeroport si il a l'équipement  transpondeur, radio.         

Le seule avantage pour le gars qui veut piloter c'est l'obtention du brevet de pilote ULM plus facile . Autrement avoir un ULM ou un avion décertifié ou Homebuilts ils ont les mêmes avantages,  atterrire partout, ou l'avion est capable..Faire sa maintenance.    
je ne pense pas que cette regle bouge en Amerique cela éliminerai l'accés sur les lacs les rivierres et bien des petites pistes privés non repertoriés..

Malgrés les mêmes avantages on assite a une croissance des pilotes d'ULM encore une decenie et le nombre de particulier d'ULM vas dépasser le nombre d' avions certifié , Cette géneration d'avion devient tellement performente quelle attire une clientel  (un Nordic est superieure en perfomence a un cessna 150 sur toute la ligne décollage montée vitesse de croisiere) un Pegasair plus performent qu'un J3 sur toute les configurations de vol ..

Il y encore trop de gens qui associe ULM a chaise de parterre , moteur de motoneige et quelques bouts de toile tendu , maintenant il y  a des ULM tout metallique en rivet solide  ,composite de carbone et de moteurs qui rivalisent avec les petits Continental..


Il y a trop de differrence avec votre ciel et celui d'ici... Vous ete presque pratiquement toujours pris en charge par un controleur les zit sont rapproché plan de vol ect.. (du moins c'est ce que je percois sur le forum)  

André

[Philippe Warter]

On ne demande à personne de croire. Les croyances, c'est ce qu'il y a de plus dangereux.
Il suffit simplement de connaitre un peu de physique basique (énergie cinétique) et de lire les derniers rapports sur la sécurité des aéronefs légers (les avions ont un taux de décès 50% plus élevé que les ulm depuis plusieurs années , de l'ordre de 3 pour 100 000 hdv contre 2 pour 100 000 hdv).
Concernant la formation, je pense connaitre suffisament bien celle de l'ulm depuis 1998. Le théorique est bien plus pragmatique que celui du PPL, et il aborde tous les aspects météo, navigation et règlementation nécéssaire à la pratique.
Concernant la formation à la navigation en vol, sur mon terrain on commence par des choses simples (A/R Meaux Soissons), et on finit par le tour de Paris (Le Plessis, Pontoise, Chavenay, La Ferté, Melun). Je suis sûr qu'il y a beaucoup de pilotes avion de province que la simple idée de cette nav effraie.
Concernant le respect des zones, ou plutôt leur non-respect, il y a plus de 170 pénétrations par an de la classe A de Paris, sur des trajets au départ de Lognes, Chelles, Pontoise, Les Mureaux, Toussus, Chavenay.
Comme vous le savez, il n'y a pas d'ulm sur ces terrains, ils y sont interdits.
La classe A de Paris, c'est Le Bourget, Orly et Roissy. Plusieurs milliers de gros avions par jour. C'est pas Montpellier et son jet horaire.
Alors stop aux croyances, les faits suffisent.

[casparalain]

Allez tiens, j'y vais de mon grain de sel

Entre Avion et ULM, ce ne sont pas les machines qui font la différence. Il y a même de super avions nommés ULM
Et je pilote volontiers le FK9 et c'est le pied.
Non, ce sont les pilotes et je m'explique.
Bien que ce soit d'ailleurs en train de changer pour de multiples raisons, je constate que certains pilotes d'ULM on va dire de la 1ere génération et il y en a encore beaucoup sont disons léger dans la formation à la navigation et aux règles de l'air.
On s'apercoit que systématiquement quand un pilote ULM passe à l'avion (si si il y en a) ce n'est pas la tenue machine le problème bien au contraire mais tous les concepts pour voyager, passer les zones controlées, la rigueur, etc....

2 exemples pour illustrer :

decollage du taxiway travers piste et montée initiale directe en croisant la vent arriere ! j'ai failli me le prendre en pleine tête.
C'est n'importe quoi , c'est inadmissible.

un groupe d'ulms (6) arrive à Carpentras et hop, 1ere connerie, circuit totalement à l'opposé.
arrêt pour faire les pleins et on me demande : il faut combien de temps pour aller à Valence ?
je réponds :
                          1)  je n'en sais rien, quel est votre facteur de base ?..............là je venais de parler chinois
                          2) je n'ai pas encore regardé la mto mais du coté de Montelimar il pourrait bien y avoir du vent que disent vos taf et metar ? ..................heu.........on a pas ça

je passe...........

2eme question : on passe par ou pour le plus direct
je reponds :
                             1) montrez moi votre carte............et on me fait voir une carte michelin
                             2) bon, attention à la zone d'Orange H24, noubliez pas de les contacter ............heu.........c'est quoi la fréquence ?
  etc.....  etc.... etc....
et puis le bouquet, vous venez d'ou ?...............on revient d'Espagne

Bonjour les dégats dans les zones de Montpellier

Des anecdotes comme celles-ci, j'en ai d'autres mais ce serait trop long.

J'ai dis au début que c'était en train de changer et c'est grace à une évolution de la réglementation qui dans ce cas est devenue plus contraignante pour les ULM et même si celà en fâche quelques uns, c'est tant mieux.

Mais je crains, sans pour autant faire une généralité,  que nombreux sont les "pilotes" de cette trempe. Ouvrez l'oeil

Bah c'est un peu un cliché ! Il est vrai que le pilote ulm d'antant volait sur son petit terrain en pendulaire et n'avait pas trop l'habitude d'en sortir. S'il le faisait, il connaissait mal les procédures et pouvait facilement se planter dans les us et coutumes !

Maintenant les pilotes ulm sont mieux formés, ils se documentent mieux et les problèmes deviennent plus rares. Il est vrai aussi qu'avant on ne les laissait même pas se poser donc s'entrainer sur un aérodrome !

Quant à tes exemples, on peut aussi en citer plus qu'une pelleté sur les pilotes avions !

En fait on s'aperçoit dans tous les messages passés ici que beaucoup ne connaissent pas vraiment l'ulm. Confondent réglementation, poids, vitesse et pour certains sont marqués par une jalousie sous jacentes. Certains généralisent aussi allégrement (Tous les ulm sont hors poids) ou essayent de faire peur ou de se faire peur (bientôt le contrôle sera plus que de rigueur).
Ce dernier point étant courant chez les pilotes ulm puisque ce sont eux qui font le plus de bruit à propos du poids. Ceci amméne les acheteurs à être maintenant très regardant sur cette notion de poids, ceci ayant du bon puisque la DGAC n'a même plus à se préoccuper de contrôler, le milieu ulm s'assainissant par lui même !

Pour moi c'est simple : l'ulm est un avion avec certaine caractéristiques et règles qui sont connus et qui fonctionnent.
Etre jalous pour un pilote d'avion est stupide : même si l'ulm à certains avantages, il a aussi des tares : 2 personnes, poids, pas de vol de nuit etc. Vous feriez mieux d'essayer de tirer votre réglementation stupide vers celle de l'ulm plutôt que l'inverse.

Alain

[Leon Robin]

Pour ce qui est des espaces contrôlés et des ULM, je vais y aller de ma considération très pragmatique.

C'est la troisième année que je suis membre de la Commission de discipline en DAC Sud-Est (Languedoc-roussillon + P.A.C.A. + Corse). Cette commission est saisie des infractions relevées contre tout ce qui vole à titre privé (non professionnel). En matière d'infraction en espace contrôlé sur cette période, 1 cas ULM contre 4 en avion.

Chiffres bruts de décoffrage, sans commentaire, que je me garderai bien de faire, et encore moins d'en tirer des conclusions générales.

[Gator]

Bon. Je vais parler d'ulmistes.
Il y a deux sous-espèces :
1 / ceux des premières heures, des purs et durs qui ne vont à Blois en vol que parce qu'on y maintient la non-obligation de radio...
2 / ceux de, je dirais, la 2ème génération. Et dont j'estime faire partie.
Ces derniers volent en utilisant tous les ingrédients nécessaires au bon déroulement d'une nav longue, voire extra-frontalière. Ils respectent la réglementation de la circulation aérienne et volent beaucoup, partout.
Au sein du mouvement ULM, les "natives" des premières heures ont tendance à dire que les multiaxes devraient aller voir ailleurs (je vous renvoi à un post en amont d'un pilote de pendulaire).
En quittant "l'avion", je suis devenu pilote de pendulaire. Puis au bout de 2 ans à me geler les cacahouettes je suis passé en multiaxe avec heating cabin.... c'est mieux pour un croco.

J'ai 7 super-copains dans l'aviation ultra-légère et dix fois plus de super-copains dans l'aviation légère (par le biais de ce sacré forum).

hein les gars...??!?!!!

[mikelima]

tu as très bien résumé la situation et c'est bien pour cela que j'avais aussi parlé de 1ere génération


mais la question que je me pose maintenant c'est : le president Mereuze il est de quelle génération ? est-il un des purs et durs ?

[Gator]

tu as très bien résumé la situation et c'est bien pour cela que j'avais aussi parlé de 1ere génération


mais la question que je me pose maintenant c'est : le president Mereuze il est de quelle génération ? est-il un des purs et durs ?

Je ne peux pas mieux te répondre que de renvoyer au dernier AVIASPORT. Tu y trouveras, entre autre, le cursus de Dominique Mereuze.
Bisou à ta femme que j'adore plus que toi !!

[JOBOODO]

Il y en a même qui créent des "sous espèces" d'Ulmistes, et qui "s'autoclassent" dans les meilleurs (voir Gator)   

Je m'interroge plutôt sur la catégorie officielle des machines multiaxes limitées à 472.5, objet de la transformation MDM 032.
         - au dessus on est EASA, et ce qui va avec;
         - au dessous on reste ULM;  et  pour y rester on fait comment ?

On démonte tous les accessoires cause de la surcharge ?
On bidouille la Fiche de Pesée?
ou bien on espère qu'on montera jamais sur la balance!
            Arrêtons de nous voiler la face !

                                           On ferait peut-être mieux d'acheter un "Jodel"

[fly33]

Tu vas être taxé de" politiquement incorrect "