Associations ou sociétés commerciales ?

[Leon Robin]

J'ouvre ce sujet pour réagir à une réflexion dans un autre sujet sans le faire dériver hors-sujet

[quote="Dandyroll"Je ne sait pas mais j'imagine que la réponse est non, mais dans cetteconfiguration, les choses sont plus clair, on paye pour une prestation,on arrive, on vol et on repart (c'est exactement ce qui se passeaujourd'hui dans les clubs), la formation  est faiteobligatoirement  par des CPL et les avions sont toujours impéccable. Jevais un peu prés toutes les semaines à mon club, comme ça pour direbonjour (puisque je suis proprio je ne vol plus sur les avions du club)et il n'y a jamais personne d'autre que les élèves qui viennent faireleur instruction. Sur 120 membres, on doit être 10 à venir comme çapour dire bonjour, les autres viennent soit faire leur 12hréglementaire, soit leur renouvellemnent, soit payer leur dettes. Quece soit pour une société commerciale ou une association, un passionnéest un passionné, il vient voler, discuter avion et filer la main surn'importe quoi ( faire le plein à un avion de passage, préparer undossier méteo, nettoyer les verrières, aider à sortir lestagazous...ect...ect ). De plus une société se doit d' investirrégulièrement, d'entretenir son matériel ( regarde l'état de la plupartdes hangars) et de surveiller les compétences de ces clients pilotes.Dans notre société actuelle,  je ne voit pas d'autre solution que depasser à cette formule, sinon les clubs pourriront lentement. Jediscute de cela avec pas mal d'instructeur salarié ( donc CPL) qui toussont du même avis, ils sont au centres des Clubs, ont desresponsabilité sécuritaire importantes et pourtant ils ne sont pasécouté de leur bureau, ils tous sont las de cette situations et en onmarre des gueguerres de bureau qui sterilise les évolutions nécessaire.[/quote]

Un certain nombre de points sont exacts, notamment dans le constat de départ. Par contre, les conclusions sont nettement plus discutables, notamment si on considère la survie des deux types de structures.

Un constat : rares sont les clubs qui cessent leur activité, même en cas de difficultés. On ne peut pas en dire autant des sociétés commerciales, et particulièrement des écoles de pilotage. La structure associative offre infiniment plus de souplesse dans sagestion, ce qui lui permet, plus facilement qu'une société, de faire legros dos lors d'une mauvaise passe.

L'avis des instructeurs salariés est certes intéressant, mais je pourrais, là aussi, citer pas mal d'exemples d'instructeurs toujours salariés dans leur club, alors qu'ils instruiraient chez "Air ASSEDIC" si ce même club était une société commerciale, toutes choses égales par ailleurs.

Le développement de la mentalité "client" est malheureusement un fait que l'on ne peut que constater, mais rien n'empêche de réfléchir sur cette tendance pour l'intégrer dans le fonctionnement des clubs sans pour autant renoncer au modèle associatif.

Bénévolat ne veut pas dire amateurisme ni bricolage. J'ai souvent l'occasion de dire - et mettre en pratique - que les bénévoles qui gèrent une association doivent le faire à la manière professionnelle comme s'il s'agissait d'une entreprise. Ce n'est pas incompatible, mais certains ont encore du mal à l'admettre, tant le côté "bricoleur et amateur" reste pour eux associé à l'idée d'association. Or, la seule chose qui diffère sur le plan de la gestion, c'est l'aspect non lucratif (et ses implications fiscales).

Pour ce qui est des "guéguerres de bureau", c'est plus lié aux personnes qu'à la nature de la structure qu'elles administrent.

[electro]

pour atténuer le choc de culture entre le "sociétaire-qui-aide" à l'ancienne et le nouveau "client-qui-prend-et-s'en-va", certains clubs ont imaginé une solution pas idiote : chaque année, en plus de la cotisation, chaque membre verse 75 euros : s'il oeuvre 3 jours dans l'année pour le club, ces 75 euros lui sont recrédités sur son compte au club ; s'il choisit de "consommer", alors les 75 euros sont acquis au club qui s'en sert pour payer un(e) salarié(e).

Par ailleurs, je pense que, de plus en plus, il faudrait raisonner en termes de plate-forme aéropurtuaire et non plus en termes d'aéroclub. Je m'explique : aujourd'hui, tu cotises pour un club et tu as accès à la flotte de ce club. Pas plus. Si faire quelques vols aux commandes d'un avion que n'a pas ton club t'intéresse, tu n'as d'autre choix que de cotiser dans cet autre club ou de faire une croix sur l'envie de voler différemment. Autre point noir : beaucoup de clubs ont un avion qui vole nettement moins que les autres. Dans mon AC à Saint-Cyr, on a un mousquetaire qui ne fait qu'un peu plus de 110 heures/an. A Persan-Beaumont, il y a un cap-10 qui boucle difficilement les 80 heures/an : ceci est dû au fait que les clubs en question réservent, et c'est logique, l'usage de ces avions à leurs membres... qui ne parviennent pas à assurer un volume d'heures normal à ces avions un peu hors du commun.

Bref, je me demande si la solution ne viendrait pas d'une forme de partage, à définir bien sûr, entre les clubs d'une même plate-forme : par exemple, en dispensant un inscrit dans un club de repayer une cotisation annuelle dans un autre, etc... Bien sûr, avant de voler sur la machine d'un autre club, il faudrait être lâché dessus par le chef pilote du club, pour s'assurer de la qualité du pilote, etc... mais la solution passe quand même, à mon sens, par un partage généralisé.

D'ailleurs, il me semble que le club de persan l'a compris, qui permet à des membres d'autres AC de voler sur son cap-10 sans payer de nouvelle inscription.

A terme, on pourrait même imaginer une sorte de passe-port Ile-de-France, non ? La seule chose serait l'obligation pour un pilote de voler plus de 50 % de son temps total annuel dans son AC d'origine (pour éviter que les gens n'aillent s'inscrire là où c'est le moins cher pour aller ensuite voler ailleurs).

Pardon pour ce hors sujet, mais c'est un peu lié à la discussion : comment les structures actuelles pourraient-elles évoluer pour survivre ?

[Julien]

Bref, je me demande si la solution ne viendrait pas d'une forme de partage, à définir bien sûr, entre les clubs d'une même plate-forme : par exemple, en dispensant un inscrit dans un club de repayer une cotisation annuelle dans un autre, etc... Bien sûr, avant de voler sur la machine d'un autre club, il faudrait être lâché dessus par le chef pilote du club, pour s'assurer de la qualité du pilote, etc... mais la solution passe quand même, à mon sens, par un partage généralisé.

Le problème, c'est que souvent sur les plateformes hébergeant plusieurs clubs ...
Au départ il n'y avait qu'un club. Et que suite à des tensions internes, il y a eu des scissions et des gens sont partis pour fonder un autre club à coté ...
Du coup, tu te retrouves sur un terrain avec 2 clubs différents, qui ne peuvent pas s'encadrer.

Là où ca devient drole, c'est qu'il vient un moment où les dirigeants de cette époque séparatiste disparaissent (l'age ...).
Ben souvent, la division continue, et parfois même (je l'ai vu de mes propres yeux), on continue à détester "celui du club d'en face" pour le seul motif qu'il est au club d'en face ...

Que ce soit au niveau national ou d'une association, bien souvent on ne sait pas faire cause commune ...

[TiTi05]

Un club pratique d'une autre maniere avec les pilotes dits "de passage"

Le vol de controle et les vols sont facturés avec une majoration de 20% ...

Quand aprés un certain nombre d'heures le cumul des majorations atteint le prix de la cotisation le pilote devient membre du club à 100% et continue à voler au tarif "club"

Simple, efficace, pas dissuasif ....

Ce club a augmenté énormément son activité en période de vacances , nombre de pilotes de passage arrivent aux 100% et deviennent VRAIS membres du club, connaissent suffisamment les gens et mettent la main à la pate !, et souvent reviennent l'année suivante !!

Si tous les clubs pouvaient pratiquer de la sorte :

3 jours de vacances près d'un aéroclub : Vol de controle le premier jour, ballade et découverte de la région avec madame les jours suivants !.
Le tout pour un tarif raisonnable.....

Le problème c'est qu'on ne sait pas ou se situe la limite entre "membre du club" ou "client"

[Alexis]

Le constat de Dandyroll est juste, mais (heureusement), ça ne concerne pas la totalité des clubs. Pour avoir déjà essayé, une société permet de voler peut être plus facilement qu'en club, mais ce n'est pas un lieu pour partager sa passion.

Quelques remarques en vrac :

- Les "non-passionnés" qui viennent juste pour voler ne contribuent peut être pas à l'esprit du club, mais ils contribuent au moins à ses finances ... c'est déjà ça.

- Dans une société c'est encore pire : les gens arrivent, volent, font un (gros) chèque et repartent. Pour partager sa passion il y a mieux !

- Je connais une société où les avions sont moins bien entretenus que la voiture de ma grand-mère, et un club où ils sont suivis par un professionnel compétent.

- Je n'aborde pas la question des coûts qui est mécaniquement à l'avantage des clubs.

- Contrairement à ce qui a été dit, pour moi les clubs sont l'avenir de l'aviation de tourisme. Avec des salariés pour ceux qui peuvent se le permettre, des bénévoles pour les autres, et des passionnés pour faire tourner la boutique. A la rigueur, OK pour se tourner vers des sociétés pour l'instruction (quoique vu les coûts, pour attirer des jeunes ce n'est pas génial).

Alexis

[Hérétic]

Il y a plusieurs réflexions interessantes dans ces avis.

L'association a pour corollaire l'idée de bénévolat, et donc de strucure à but non lucratif. Et sous-entendu la participation de chacun pour que la structure vive.
Pour le bénévolat, c'est une belle idée, mais qui ne correspond plus guère à notre époque ou le temps défile bien plus vite qu'avant. Qui peut encore passer une journée complète sur le terrain toute les semaines, à part les jeunes non mariés, les retraités et les divorcés? Les épouses qui désormais ont presque toutes une vie professionnelle et goutent largement moins que nous les joies de l'air risqueraient de nous reléguer dans la 3ème catégorie fissa fissa...
Plus les courses à faire le week-end, les tâches ménagères partagées et les enfants qui font de nos jours mille activités et qu'il faut trimballer à droite à gauche, on voit bien qu'il devient difficile de demander de la disponibilité.
De plus les gens ont un champ d'activité large désormais, ils ne se contentent pas d'une seule passion.
Le seul point positif est que les vieux vivent de plus en plus vieux, et qu'il y a de plus en plus de divorces

Le vol à voile souffre des mêmes maux. Les clubs exigeant souvent d'être au briefing du matin puis de passer la journée au terrain, ils voient fondre leur effectif à vue d'oeil.

Pour la structure à but non lucratif, souvent elle emploie un ou des salariés. Dans ce cas il y a un but lucratif au moins pour certains.

Les "guéguerres de bureau" sont bien liées à la structure et non aux personnes. A partir du moment ou on vote régulièrement pour désigner le bureau et son Président, on ne pourra jamais l'empêcher.

Il reste donc l'intérêt fiscal ou financier (subventions, mise à dispo de locaux/terrains, mais de plus en plus d'associations sont quasimment des entreprises déguisées, parfaitement gérées.

Plus grand chose ne les distinguent d'une structure commerciale, à part les changements de personnes au bureau.

La seule différence avec une structure commerciale c'est que dans cette dernière on sait parfaitement la vie moderne, on ne stigmatise pas la "mentalité client", je vois sur ma base des artisans, des chefs d'entreprisess, des professions libérales, des ouvriers et même des retraités et des jeunes, tous bousculés par le temps. Ils prennent quelques minutes pour discuter, mais viennent surtout pour voler. Ce qui n'empêche pas de faire des fiestas quand l'envie nous en prend, et de nous entraider entre proprios et autres pour rentrer les appareils par exemple. Et pas de guéguerre de bureau, si le patron de la structure devient casse-bonbon, on lui fait comprendre gentiment qu'on pourrait être nombreux à aller voir ailleurs si le ciel est plus bleu, ça calme vite.

En bref pour conclure l'idéal à mon sens c'est la structure associative pour le côté fiscal et la structure commerciale pour le côté efficacité, la convivialité pouvant exister dans les 2.

[Julien]

Perso, je pense que la formule appliquée dans les clubs planeurs est très intéressante :
- chaque adhérent paye une cotisation, symbolique
- chaque adhérent paye une "contribution aux frais", au prorata de sa présence au club : 1 semaine, 2 semaines, 1 mois, 1 an ...

Pour un adhérent normal, la cotisation annuelle totale n'est pas plus chère.
Pour un pilote de passage, la cotisation est d'un montant assez négligeable ...

J'ai toujours pensé que c'était une bonne approche, et je me suis toujours demandé pourquoi ca n'était jamais mis en oeuvre dans les clubs "vol moteur"

[Geneviève G.]

Un club pratique d'une autre maniere avec les pilotes dits "de passage"
Le vol de controle et les vols sont facturés avec une majoration de 20% ... "

Titi, tu es le désespoir de ces forums.
Tu profites que Léon a le dos tourné.
Il a déjà tant expliqué que ce n'est pas légal et a mis en garde les clubs.

Léon Robin
Sujet: Re: Adhésion de vacances.    Mer 6 Sep - 22:41
________________________________________
Le marronnier de l'été ! Ce n'est pas une critique, mais la question est récurrente et revient aussi sûrement que la feuille d'impôt.

La réponse : cotisation annuelle, comme tous les membres

Sinon, en cas de contrôle fiscal il faut prévoir :
- La TVA sur l'exercice en cours et les 3 précédents
- Les impôts commerciaux
- Les pénalités de retard (pour les 3 années du redressement)
- Eventuellement, une amende fiscale, si la bonne foi de l'association est mise en cause
Certains objecteront, comme d'habitude, que d'autres clubs pratiquent la "cotisation de passage". C'est exact, tout comme des automobilistes grillent les feux rouges et ne s'arrêtent pas aux panneaux "Stop". Tous n'ont pas d'accident, mais certains, oui.

En cas de contrôle, le fisc invoque l'obligation, pour une association à but non lucratif non assujettie à la TVA, d'être une association fermée, c'est à dire dont les "prestations" sont exclusivement réservées à ses membres. Cette notion implique, de manière stricte, que tous les membres paient une cotisation annuelle identique

Chaque fois que la discussion s'engage sur ce sujet, des esprits éclairés remettent la chose en doute. Ce que j'explique résulte de l'expérience (pas pour ce motif) d'un contrôle fiscal suivi d'un redressement, contesté avec succès : 6 ans de procédure, plusieurs milliers d'euros de frais d'avocat, un boulot supplémentaire dingue pour les dirigeants.

Contrairement aux baptèmes, il n'y a ni "quota" ni tolérance. Pour ma part, j'explique aux pilotes de passage qui trouvent ça "pas sympa" qu'on ne peut pas, pour "être sympa", mettre en danger l'existence du club ( il suffit de demander au trésorier ce qu'il pense de la TVA à 19,6% sur 4 exercices. On est vite à 1 an de budget du club).
Muni de ces informations, tu fais ce que tu veux ...................

http://pilotes-prives.frbb.net/en-l-air ... n+annuelle

Frédéric Caillé a écrit:
Très intéressante, cette suggestion de Léon d'assujettir une partie de l'activité "vols" d'un club à la TVA. Si quelqu'un a un retour d'expérience la-dessus, je suis preneur.
A Méribel, le club, souvent sollicité pour des vols "vacances" par des pilotes, et aussi pour résoudre la question des baptêmes longs et fréquents, a opté pour la création d'une structure assujetti à la TVA et à l'impôt sur les sociétés.
Je crois que c'est une SARL.

Une micro-société, plus légère sur certains points comptables, légaux et fiscaux est-elle la solution intermédiaire ?

[Salusse]

Un club pratique d'une autre maniere avec les pilotes dits "de passage". Le vol de controle et les vols sont facturés avec une majoration de 20% ...

Pas sûr que ce soit légal.

[dandyroll]

Bref, je me demande si la solution ne viendrait pas d'une forme de partage, à définir bien sûr, entre les clubs d'une même plate-forme : par exemple, en dispensant un inscrit dans un club de repayer une cotisation annuelle dans un autre, etc...

Il y a autour de notre bonne ville de Tours 3 clubs sur 3 terrains différents ayant chacun ces particularités, Grand terrain controlé et cessna pour l'un, flotte Robin et école patrouille pour l'autre et train classique et fréquent vent de travers pour le dernier. Tous arrivent à realiser un peu près leur objectif. Mais nous sommes plusieurs membres  de chacun des club avec le rêve de ce genre de fédération de club qui permettrait a chaque membre de profiter des avantages de chacun. C'est tres dur à mettre en place, pour les raison que tu invoques ensuite.

Un constat : rares sont les clubs qui cessent leur activité, même en cas de difficultés. On ne peut pas en dire autant des sociétés commerciales, et particulièrement des écoles de pilotage. La structure associative offre infiniment plus de souplesse dans sagestion, ce qui lui permet, plus facilement qu'une société, de faire legros dos lors d'une mauvaise passe.

L'avis des instructeurs salariés est certes intéressant, mais je pourrais, là aussi, citer pas mal d'exemples d'instructeurs toujours salariés dans leur club, alors qu'ils instruiraient chez "Air ASSEDIC" si ce même club était une société commerciale, toutes choses égales par ailleurs.

Le développement de la mentalité "client" est malheureusement un fait que l'on ne peut que constater, mais rien n'empêche de réfléchir sur cette tendance pour l'intégrer dans le fonctionnement des clubs sans pour autant renoncer au modèle associatif.

Bénévolat ne veut pas dire amateurisme ni bricolage. J'ai souvent l'occasion de dire - et mettre en pratique - que les bénévoles qui gèrent une association doivent le faire à la manière professionnelle comme s'il s'agissait d'une entreprise. Ce n'est pas incompatible, mais certains ont encore du mal à l'admettre, tant le côté "bricoleur et amateur" reste pour eux associé à l'idée d'association. Or, la seule chose qui diffère sur le plan de la gestion, c'est l'aspect non lucratif (et ses implications fiscales).

Pour ce qui est des "guéguerres de bureau", c'est plus lié aux personnes qu'à la nature de la structure qu'elles administrent.

Tous ceci est trés vrai, il ya à mon sens profond pas de système aussi interressant que le système associatif qui est un système solidaire et désinterresser, mais ces deux mots ne fonctionne plus aujoud'hui.

[Philippe Warter]

Les clubs sont toujours là 111 ans plus tard. On ne peut pas en dire autant des sociétés. Le nombre de pilotes ayant dit adieu à un compte courant bien garni en société de location/formation ne se compte plus, c'est le cas de le dire. Avec des garanties farfelues, genre "on vous forme ab initio pour x millions et votre place en compagnie est déjà réservée". Il y a des parents qui ont hypothéqué leur baraque pour que leur rejeton puisse se faire plumer de la sorte (et eux aussi, du coup).

[Hérétic]

J'avais omis le côté écolage dans ma réponse, me focalisant sur le côté location/utilisation d'appareil et vie courante au sein d'une structure.

[TiTi05]

C'est bien pourquoi je n'ai pas cité de nom !!

Mais j'y retournerait ! pour voler sur autre chose que des DR400

Bon   AFRAPU


edit ortograf

[Bob]

= Mais nous sommes plusieurs membres  de chacun des club avec le rêve de ce genre de fédération de club qui permettrait a chaque membre de profiter des avantages de chacun. C'est tres dur à mettre en place, pour les raison que tu invoques ensuite.

Sur certaines plateformes, les clubs se sont regroupés (en dépassant parfois leurs guéguerres) en Centre InterClub, par exemple pour gérer l'essence avec le désengagement des essenciers.

Il y a parfois des accords-passerelles pour faire voler davantage les avions sans cotisation supplémentaire.

Je connais Bron et Roanne dans ce cas.

[dandyroll]

Je connais Bron et Roanne dans ce cas.

Merci pour l'info, je vais les appeler pour savoir sur quelle bases et statuts ils ont pu realiser ces rapprochements.