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[Tontonlyco]

Il faudrait qu'ils en soient capables....

[Delépine]

Comme dirait Monsieur Delepine, la relativité "coince"

Humoriste malhonnête ! J'ai dit le contraire.
Qui pour avoir raison est venu avec sa constante cosmologique quand on ne parlait que de relativité restreinte ? C'est-à-dire en parlant d'autre chose ?
Même d'ailleurs en relativité généralisée la constante cosmologique n'invalide pas la RG dépourvue de CC. La RG reste pour définir la gravitation locale un outil en soi, la CC n'intervenant que lorsqu'on emploie la RG dans certains modèles cosmologiques.

[Claude Boucher]

La constante cosmologique n'a rien à voir avec la RR. Il serait sans doute sage , avant de se lancer dans des discussions mathématiques d'étudier un peu la théorie. Il existe de nombreux livres très accessibles sur ces questions. Je pense en particulier au livre de V. Ougarov "Théorie de la Relativité Restreinte" qui explique de manière très claire (chapitre 3) les conséquences de la transformation de Lorentz.
Quant à la Relativité généralisée c'est plus complexe. Pour les passionnés des mystères de notre Univers, je conseille vivement les deux dernières éditions relatives aux recherches de Stephen Hawking (chez Flammarion)

[Tontonlyco]

C' était le terme "coince" que j' illustrais, et la relativité restreinte le fait aussi à l' échelle quantique, et à l'autre bout cosmologique.

La mode pour décoincer tout ça est à "l' entropie gravitationnelle" brillante construction intellectuelle, mais sans aucune vérification expérimentale possible, rappelons que pour la relativité il a fallu attendre les années 60 et le lancement de deux horloges atomiques en sens contraire autour de la Terre et pour le Boson de Higgs des décennies jusqu'à sa confirmation récente dans l' accélérateur du CERN.

Ma remarque initiale qui a déclenché l' ire des bien pensants de la physique était donc : "C'est très bien mais ne s' applique qu' à petite partie de la matière connue" pour le reste tout le monde cherche et personne n' a trouvé.

Monsieur Delepine pour le prix Nobel vos chances sont encore intactes..

[Luc Lion]

ok, les 2 montres retardent parce qu'elles sont passees au meme endroit une premiere puis une deuxieme fois et qu'elle ont suivi un parcours symetrique par rapport au point de rencontre, l'une par rapport a l'autre elles n'ont pas varie je suppose, non ?
je suppose qu'on parle de mouvements lineaires aussi, dans le cas d'un mouvement circulaire ca depend si le point de depart tourne ou pas, non ?
pour avoir une difference entre les montres il faut qu'il y ait un parcours plus long d'un cote que de l'autre, non ?
de meme si elles ne reviennent pas on mesure leur vitesse par rapport au point de depart, non ?
mais si elle arrivent d'on ne sait ou et qu'elles se croisent a vitesse constante il n'y en a pas une plus rapide que l'autre, leurs "temps" sont donc identiques, non ?

Non. Tu auras cet effet même si les deux montres ont le même historique d'accélération/décélération.
Par exemple : La montre a est dans le référentiel A. la montre b est dans le référentiel B et se rapproche de a à 200,000 km/s.
Lorsque les deux montres se croisent, elles se synchronisent. Juste après le croisement, la montre b ralentit brusquement et se place dans le référentiel A.
La montre a accélère alors brutalement à 200,000 km/s et se place dans le référentiel B.
Après 10 secondes (2,000,000 de km de séparation), la montre a ralentit et se replace dans le référentiel A.
La montre b réaccélère, se remet dans le référentiel B et croise la montre a à 200,000 km/s.
Depuis la synchronisation, chaque montre est passé du référentiel A au référentiel B une fois, et également une fois du référentiel B au référentiel A.
Pourtant, elle retarderont toutes les deux, vue de l'autre référentiel, au moment du deuxième croisement.
(Note: j'indique "accélérer", "décélérer" comme si j'observais tout du référentiel A. En fait tout changement de référentiel est une accélération).

mais pour des objets completement separes dont les trajectoires ne se coupent pas et qui ne subissent apparement pas d'acceleration, y a t'il une difference de temps ? si oui comment peut-on savoir quelle est cette difference sans point de repere ou d'intersection des trajectoires ?

Il est possible d'imaginer une expérience similaire avec deux trains qui se croisent et dans lesquels on a deux paires d'observateurs en tête et en queue de train, chaque paire du même train ayant synchronisé leurs montres au préalable.
Si les deux observateurs d'un train inspectent au passage la montre du premier observateur de l'autre train, notent la différence avec leur propre montre, et ensuite comparent leurs mesures, ils trouveront que la montre de l'autre train a avancé plus lentement que les leurs entre les mesures.
Si les deux observateurs de l'autre train exécutent la même procédure en parallèle, ils trouveront aussi que la montre du premier observateur du premier train a avancé plus lentement que les leurs.
Même chose s'ils notent la montre de l'observateur de queue.
La situation est rigoureusement symétrique.

La vitesse reste inférieure à celle de la lumière, mais le ralentissement du temps propre s'accompagne d'une contraction des longueurs EXTÉRIEURES.
Donc si la fusée accélère jusqu'à avoir un facteur de Lorentz de, par exemple, 200 par rapport au référentiel de sa destination, elle verra une distance de 1000 années lumière comme n'étant que 5 années lumière.

si on place des bornes "fixes" sur le parcours de la fusee espacees de la longueur exacte de la fusee est-ce que les bornes seront plus rapprochees par comparaison, est-ce que le bout de la fusee rencontrera la borne suivante alors qu'elle n'a pas completement depasse la precedente ? est-ce que l'astre d'arrivee sera vu 2 fois plus gros ?

Si la fusée fait 100 mètres de long et que l'on a posé des bornes tout les 100 m le long du trajet avant le départ, après accélération les occupants de la fusée compteront cinq longueur inter-bornes pour une longueur de fusée ; si l'observateur de queue est au niveau de la borne 1000, l'observateur de tête est au niveau de la borne 1005.
Les observateurs externes sur le trajet de la fusée et faisant partie du référentiel de départ et d'arrivée verront passer une fusée de 20 m et de largeur inchangée.
La planète destination sera vue de la fusée comme une boule très applatie d'une épaisseur 1/5 de rayon dans l'axe du trajet.

Edition: en me relisant, je constate que j'ai pris un facteur de Lorentz 5 alors que, dans la discussion de départ, il s'agissait d'un facteur de Lorentz de 200.
Il faut donc lire qu'il y a 200 bornes vues de la fusée entre la tête et la queue de la fusée, de la borne 1000 à la borne 1200
Et lire que la fusée apparaît à l'extérieur comme si elle avait une longueur de 50 cm.
Et la planète destination apparaît comme un disque trés aplati avec un rapport 200 entre son épaisseur et son rayon.

Il y a simultanément contraction des distances EXTÉRIEURES et contraction du temps EXTÉRIEUR, donc dilatation du temps PROPRE (évènements colocalisés) et dilatation des distances PROPRES (points immobiles).

on "grossirait" donc par rapport a l'environement ? vu de l'interieur ou de l'exterieur ?

Il y a de bonnes raisons de penser que les longueurs propres ne changent pas lorsque l'on change de référentiel et que ce sont uniquement les longueurs en référentiel extérieur qui changent.
(Cela est lié au postulat de la relativité : les lois de la physique sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels).

Le lien, c'est que l'idée de la relativité générale est que un champs gravifique produit exactement les mêmes effets qu'une accélération relativiste constante (la fusée qui accélére indéfiniment).

meme si on accelere pas dans la direction de la gravite ? si oui les 2 se cumullent ?

Pour ne pas entraîner de confusion, je préfèrerais ne pas mélanger la relativité générale et la relativité restreinte dans un même fil de discussion.
Mais, oui, les effets de dilatation temporelle de la gravité et ceux de changement de référentiel de la relativité restreinte peuvent se cumuler.
Pour un observateur externe placé sur la terre, l'horloge d'un satellite gps apparaît comme avançant trop lentement d'environ 7 micro-secondes par jour, à cause de la vitesse relative de leurs référentiels.
Toutefois, la gravité terrestre ralentit à la fois les horloges terrestres et les horloges des satellites gps. Comme le champ gravifique est plus intense à la surface qu'à l'altitude des satellites (+/- 20,000 km au-dessus du sol), les horloges terrestre sont plus ralenties et les horloges gps subissent une avance d'environ 45 micro-secondes par jour sur les horloges terrestres de références.
Au total, l'horloge satellite avance d'environ 38 micro-secondes par jour.
Cet effet est intégré dans l'algorithme de calcul des récepteurs gps. La correction est basée sur les éphémérides publiés par le satellite.
http://www.astronomy.ohio-state.edu/~po ... 5/gps.html

c'est le fait qui rend tres difficile l'acceleration d'un corps de l'exterieur, plus il va vite plus il faut de force pour une meme acceleratoin apparente, c'est aussi ce qui rend impossible l'acceleration jusqu'a la vitesse de la lumiere qui parait pourtant finie, non ?

C'est exact.

Luc

[Bee Gee]

Histoire de temps et autre phosphorations:

https://www.youtube.com/watch?v=NaCIjhM_8GY

[Claude Boucher]

Nous sommes sur un site de pilotes, un groupe d'amis unis par une même passion. Ne comptez pas sur moi pour me disputer avec l'un ou l'autre. Cela ne sert à rien. Et il n'y a souvent aucune raison d'en arriver là !
J'aime les messages de notre ami Delépine qui connaît beaucoup de choses dans de nombreux domaines.
Le développement des sciences, en particulier de la physique moderne et des mathématiques est passionnant. Malheureusement, la presse non scientifique publie des articles imprécis, voire faux sur de nombreux sujets. C'est pourquoi il me semble sage de s'approprier les matières scientifiques en lisant de bons livres. Ils sont nombreux et accessibles à ceux qui ont la volonté de comprendre.

[Luc Lion]

Ma remarque initiale qui a déclenché l' ire des bien pensants de la physique était donc : "C'est très bien mais ne s' applique qu' à petite partie de la matière connue" pour le reste tout le monde cherche et personne n' a trouvé.

Il n'y a pas eu d'ire et point non plus de bien pensants.

L'affirmation que les lois connues de la physique s'appliquent qu'à 5% de l'univers et qu'elles ne s'appliquent pas au 95% restant est invérifiable en l'état.
Les mesures sur la matière et le rayonnement observables sont partielles ; les conjectures sur la matière sombre et l'énergie noire sont des conjectures ; la taille de l'univers observable est une fraction de sa taille probable.
Etc...

Donc adhérer à ton affirmation ou la rejeter s'apparente plus à de la foi qu'à du raisonnement scientifique.
Il n'y a pas d'ire.

Luc

[Tontonlyco]

Les 95% de la masse manquante ne sont pas une conjecture, sa nature oui, et que vous le vouliez ou non les lois de la physique connues ne sont vérifiables que sur ces 5%, et l' existence même de cette matière "sombre" en serait la négation puisque ne s'y soumettant pas.

Mais la théorie de l' entropie gravitationnelle en est une sacré et sans expérimentation possible.

[Luc Lion]

Désolé.
Cette partie-là de la cosmologie est pour moi incomplète et me laisse indécis.
J'attend de lire des informations et des raisonnements convaincants avant de me faire une opinion.

Luc

[Tontonlyco]

Dans l' attente votre opinion ne peut donc pas être que les lois de la physique connues répondent à ces questions qui restent ouvertes.

[Richard78]

Je n'aurais pas pensé que mon post aurait un aussi grand succès......

Dans un espace et un temps assez courts, ton post est passé du restreint au général, félicitations.

Moi je passe par un trou de ver et je reviens dans quelques siècles ... pour vous

[Richard78]

Histoire de temps et autre phosphorations:

https://www.youtube.com/watch?v=NaCIjhM_8GY

Merci pour le lien, les conférences données par Aurélien Barrau semblent très intéressantes et compréhensibles.

[benjamone]

...que vous le vouliez ou non les lois de la physique connues ne sont vérifiables que sur ces 5%, et l' existence même de cette matière "sombre" en serait la négation puisque ne s'y soumettant pas....

N'est ce pas l'inverse? La matière sombre n'existerait que si les lois de la physique connues s'y appliquaient (et servirait donc à expliquer pour partie, à travers ces lois, les phénomènes cosmologiques observés)?

Mais n'étant pas un spécialiste, ce n'est que le reflet de ce que j'ai compris .

[Tontonlyco]

...que vous le vouliez ou non les lois de la physique connues ne sont vérifiables que sur ces 5%, et l' existence même de cette matière "sombre" en serait la négation puisque ne s'y soumettant pas....

N'est ce pas l'inverse? La matière sombre n'existerait que si les lois de la physique connues s'y appliquaient (et servirait donc à expliquer pour partie, à travers ces lois, les phénomènes cosmologiques observés)?

Mais n'étant pas un spécialiste, ce n'est que le reflet de ce que j'ai compris .

Si les lois de la physique s'y appliquaient elle aurait un rayonnement une opacité, quelque chose, et là seulement une masse est détectée et rien de plus.