Collision évitée avec le premier Ministre

[gweenee]

La CTR de Melun est une classe D, donc pénétrable après clairance quand elle est active.
D'un point de vue réglementaire pur, on doit voler en dessous de 1500 ft (classe A au dessus) et au dessus de 1600 voire 3300 ft (agglomérations), donc ça ne passe pas. Dans la pratique, on fait au mieux pour éviter les agglomérations trop denses. C'est encore pire entre Pontoise et Toussus qu'à l'ouest de Melun.

Il faut se méfier des gros pâtés jaunes ou oranges sur les cartes. Il s'agit des limites administratives des aglomérations. En pratique, entre St Cyr et Pontoise, il est possible de se faufiler sans survoler la moindre baraque. C'est un peu la même chose entre la CTR 2 de Paris et la CTR de Melun. Ceux qui en doutent peuvent regarder sur google earth ou geoportail pour vérifier. C'est du travail d'artiste, surtout quand la densité de feraille en l'air est impoortante comme dans les belles journées de fin de semaine. En même temps, comme signalé plus haut, c'est très con d'essayer de se faufiler entre la CTR2 et celle de Melun dans la mesure ou cette dernière est une classe D et que le couloir est tellement étroit qu'on est quasiment sûr de se bouffer la classe A si on essaie.

Le seul point "impassable" de la zone est le couloir entre la CTR de Pontoise et la CTR2 (là où se trouve le point W1 du Bourget. J'y suis passé une fois avec un instructeur, il est impossible de respecter les hauteurs de survol. C'est un peu gênant réglementairement mais c'est surtout la mort assurée en cas de panne moteur... Du coup, je ne passe jamais par là.

[MARTINGU]

Le seul point "impassable" de la zone est le couloir entre la CTR de Pontoise et la CTR2 (là où se trouve le point W1 du Bourget. J'y suis passé une fois avec un instructeur, il est impossible de respecter les hauteurs de survol. C'est un peu gênant réglementairement mais c'est surtout la mort assurée en cas de panne moteur... Du coup, je ne passe jamais par là.

Je passe régulièrement par là. Il y a toujours la solution de l'Oise (un appareil survolant Lyon s'était posé dans le Rhône il y a quelques années) et puis il y a encore quelques champs, des autoroutes, des lignes de chemin de fer (un pilote s'est posé sur une voie dans l'est parisien il y a quelques temps).  
Si tu penses vraiment "c'est surtout la mort assurée en cas de panne moteur" il vaut mieux arrèter de piloter dans notre région. Et que dire des régions montagneuses ou/et boisées.
Quand aux hauteurs de survol, il y a des zones qui "de fait" sont plus ou moins soumises à un régime dérogatoire. Comment entrer ou sortir de Pontoise par le point Sierra sinon ?
Il ne faut pas en abuser, passer ailleurs quand c'est possible mais pas non plus se l'interdire complètement.
La seule zone que je m'interdit depuis quelques années est précisément celle de Toussus. Je ne fais plus de directe Pontoise-RBT mais passe par les étangs de Hollande et Dourdan. Cela évite les agglomérations de Saint-Quentin-en-Yvelines et Trappes, très denses, ainsi que LFPN et RBT qui sont vraiment très fréquentés.
Le tour de l'Ile de France, en respectant au mieux les agglomérations et strictement les zones A, D et autres est un excellent exercice que je pratique régulièrement, en toutes saisons. Je pense que cela m'a aidé à aborder plus "sereinement", même seul à bord et sans GPS, des zones difficiles et inconnues loin de chez moi.

Quelques photos du secteur :

Poissy


Conflans-Ste-Honorine


Sud de Cergy


Eragny


Verticale W1

[Philippe Warter]

Bon c'est très bien, on passe, on ne passe pas, chacun prend ses responsabilités.

Maintenant concernant Xavier T., il déclare ceci : "Je ne me suis rendu compte de rien, j'étais à 1500 ft, si j'ai fait une erreur, j'assumerais, je ne peux pas remettre en cause les traces radar".

NON !!! S'il est sûr que ses altis donnaient 1500 ft, il DOIT remettre en cause les traces radar.
Trop facile sinon. Ca peut être un autre avion, ça peut être un mauvais calage altimétrique du radar, ça peut être tout ce qu'on veut.
La première chose à faire, c'est de s'adjoindre les services d'un avocat spécialisé dans le domaine aérien. Voir le CRA IDF par exemple, pour avoir des adresses.

D'autre part, si l'avocat en question choisit de remettre en cause la pertinence de l'altitude affichée au radar, on est plein, moi le premier, à pouvoir apporter un témoignage circonstancié de défaillances du même type. J'ai déjà eu l'occasion de raconter comment un SIV parisien me "voyait" à 1700 ft alors que j'étais à 1400 ft, aussi bien sur les 2 altis que sur le GPS. En plein dans la zone limitée à 1500 ft évidemment.

Guy, tu peux faire passer le message, j'enverrais une bafouille si nécessaire.

[gweenee]

C'est vrai qu'une autoroute (souvent très chargée en RP) ou une voie ferrée sont des zones bien adaptées à un atterrissage d'urgence. J'évite au maximum cette zone dans la mesure où je ne tiens pas spécialement à créer des nuisances quand j'ai une solution simple de contournement. Pour éviter W1, il est à peine plus long de faire le tour de Cergy par une verticale PON. Sinon, j'admets qu'il y a un passage un peu moyen entre S Pontoise et le terrain, mais on est moins au milieu de la ville qu'au niveau de W1...
Tout ça pour dire qu'il est possible de faire le tour de Paris en évitant de survoler les aglomérations, ou au moins en restant sur des zones de moindre densité et sans non plus être obligé de faire de gros détour. Evidemment, on dépense 1/4 d'heure de vol en plus, on n'a pas la possibilité de se dire qu'on est un super craque en nav parce qu'on est resté en permanence à 1/2 longueur d'aile de la classe A mais en même temps on respecte un peu plus les riverains.
Quant au régime "de fait plus ou moins dérogatoire" de certaines zones, à part le transit du Bourget, il n'y a rien dans la réglementation ni dans n'importe quel texte officiel qui y fait allusion. Déjà que quand il y a un texte un peu flou, l'administration est capable de nous en faire une belle interpretation...

Sinon, la directe PON - RBT n'est plus possible depuis quelques temps (je en sais plus combien) même s'il est toujours physiquement possible de se faufiler entre étangs et zones industrielles sans survoler la moindre habitation. Le contour de St Quentin est maintenant obligatoire et la maréchaussée est plutôt bien équipée en jumelles télémétriques dans ce secteur...

[MARTINGU]

Guy, tu peux faire passer le message, j'enverrais une bafouille si nécessaire.

OK Philippe.
Je compte déjeuner à "la cigogne" jeudi.
Je m'informerai un peu plus sur l'affaire et ferai passer ton message si besoin.

[Leon Robin]

..............  s'adjoindre les services d'un avocat spécialisé dans le domaine aérien. Voir le CRA IDF par exemple, pour avoir des adresses. ............

Si j'en crois les informations diffusées, vu son club d'appartenance, il ne devrait pas avoir de difficulté à contacter le CRA.

Pour le reste, je rejoins le principe de la posituion de Philippe. Par expérience, pour avoir examiné nombre de dossiers, les traces radar fournies au titre de la preuve sont généralement très approximatives. Par ailleurs, un radar, comme tout instrument de mesure, est entaché d'une marge d'erreur. Cette marge doit donc être connue et prise en compte si la mesure est utilisée à titre pénal, comme il est de règle pour les infractions routières. On ne comprendrait pas non plus qu'une peine soit prononcée sur la foi de mesures effectuées avec un appareil qui n'aurait pas été calibré et contrôlé par l'organisme officiel prévu à cet effet.

D'autre part, il faudrait aussi que les pilotes cessent de se comporter en victimes consentantes. Il ne s'agit pas, si une infraction ou une erreur sont avérées, de nier les faits. Par contre, il est grand temps que les pilotes de bonne fois s'interrogent sur la réalité de l'infraction qui leur est reprochée, plutôt que de croire aveuglément "que c'est vrai, puisqu'on leur dit".

[MARTINGU]

C'est vrai qu'une autoroute (souvent très chargée en RP) ou une voie ferrée sont des zones bien adaptées à un atterrissage d'urgence.

Tout d'abord, ne vois pas d'attaque dans mon post, ce n'est qu'une réflexion générale et comme dit Philippe, "chacun prend ses responsabilités" et ce en fonction de critères qui lui sont propres.

Ce que je conteste "intellectuellement" c'est cette notion de "mort assurée en cas de panne moteur". Il ne faut pas sauter de la barque avant que celle-ci ne soit coulée (proverbe chinois) et on n'est jamais à l'abri d'un coup de bol !

Tout ça pour dire qu'il est possible de faire le tour de Paris en évitant de survoler les aglomérations, ou au moins en restant sur des zones de moindre densité et sans non plus être obligé de faire de gros détour.

Je ne disais pas autre chose, mais peut-être avons nous une perception différente de ces zones en fonction de nos habitudes et connaissances du terrain.

Quant au régime "de fait plus ou moins dérogatoire" de certaines zones, à part le transit du Bourget, il n'y a rien dans la réglementation ni dans n'importe quel texte officiel qui y fait allusion.

.
C'est vrai mais j'ai pris l'exemple de Sierra de LFPT que je connais bien pour y avoir habité quelques anéées. Si si ... mon adresse était S de LFPT 95490 VAUREAL.
Agglomération orange (5000 ft minimum) sous une zone A qui démarre à 2500 ft. Et c'est le point d'entrée/sortie sud officiel, voir carte VAC de LFPT. Sommes-nous en infraction quand nous passons par là ??

Le contour de St Quentin est maintenant obligatoire et la maréchaussée est plutôt bien équipée en jumelles télémétriques dans ce secteur...

Et c'est surtout pour ça que nous n'y passons plus !!!

[Geneviève G.]

Vu sur un site d'autres forums :
http://www.rcoco.com/viewtopic.php?f=1& ... 24#p399524

Que les "infos de trafic" ont été faites par Villa, gentiment, tranquillement sans inquiétude spéciale,
Comme pour chacun de nous, petits pilotes avec nos VIP personnels.

[JBJ]

Par expérience, pour avoir examiné nombre de dossiers, les traces radar fournies au titre de la preuve sont généralement très approximatives.

Léon,
Lorsque les traces sont celles d'un radar secondaire, l'altitude émise par l'alticodeur du transpondeur en mode C n'apparait-elle pas ?

[Philippe Warter]

Si on a choisi de les faires apparaître, bien sûr qu'elles apparaissent. Maintenant sont-elles exactes? (capsule baro du XPDR, réglage altimétrique du radar, étalonnage du radar)

[gweenee]

Tout d'abord, ne vois pas d'attaque dans mon post, ce n'est qu'une réflexion générale et comme dit Philippe, "chacun prend ses responsabilités" et ce en fonction de critères qui lui sont propres.

Certes, les termes étaient un peu exagérés. En modérant un peu pour être plus proche de la réalité, on va dire qu'il y a certaines zones autour de Paris où le plafond est à 1500ft et où le plancher est surtout constitué de béton (pas forcément horizontal). Je préfére éviter au maximum ces zones dans la mesure où :
- elle ne sont pas idéales en cas de panne,
- elles sont densément peuplées (et pas seulement pas des sourds) et
- réglementairement c'est pas très clair...

Cela dit, pour S LFPT où je passe régulièrement, il n'y a pas vraiment d'autre solution.

Tout ça pour dire que je n'aime pas survoler des aglomérations en dessous de la hauteur réglementaire, même s'il n'y a pas moyen de faire autrement. Mais effectivement c'est tout à fait personnel comme façon de voir.

[MARTINGU]

Tout d'abord, ne vois pas d'attaque dans mon post, ce n'est qu'une réflexion générale et comme dit Philippe, "chacun prend ses responsabilités" et ce en fonction de critères qui lui sont propres.

Certes, les termes étaient un peu exagérés. En modérant un peu pour être plus proche de la réalité, on va dire qu'il y a certaines zones autour de Paris où le plafond est à 1500ft et où le plancher est surtout constitué de béton (pas forcément horizontal). Je préfére éviter au maximum ces zones dans la mesure où :
- elle ne sont pas idéales en cas de panne,
- elles sont densément peuplées (et pas seulement pas des sourds) et
- réglementairement c'est pas très clair...

Cela dit, pour S LFPT où je passe régulièrement, il n'y a pas vraiment d'autre solution.

Tout ça pour dire que je n'aime pas survoler des aglomérations en dessous de la hauteur réglementaire, même s'il n'y a pas moyen de faire autrement. Mais effectivement c'est tout à fait personnel comme façon de voir.

Nous sommes donc plutôt d'accord sur le fond.
Je préfère aussi, et de loin, la campagne, la mer et la montagne.
Mais la ville a aussi ses charmes et le transit du Bourget avait un coté sympathique et exitant. Je regrette sa fermeture.
Alors bons vols et bienvenue à Pontoise si tu as l'occasion.

[Geneviève G.]

Pour revenir au sujet initial et à sa banalité dans l'espace aérien de tous les jours,
je remets un lien d'un témoin direct de "cette information", qu'il considère comme une "non-information".

http://www.rcoco.com/viewtopic.php?f=1& ... 24#p399524

Que les "infos de trafic" ont été faites par Villa, gentiment, tranquillement sans inquiétude spéciale,
Comme pour chacun de nous, petits pilotes avec nos VIP personnels.

[Boulch]

Infos utiles à propos du report d'altitude et du TICAS.

Le report d'altitude donné par le transpondeur est basé sur l'altitude standard 1013 mb
si l'altimetre de l'avion est comme il se doit calibré en QNH il peut y avoir un report different consequent
au radar secondaire.
La mesure altimetrique des radars primaires militaires est entachée d'erreurs non negligeables à basse altitude.

Le TICAS reprend les mesures d'altitude donné par le transpondeur,c'est cette valeur qui s'affiche sur l'écran.
Il affiche une intrusion a 12 nautiques et commence à "crier" à 0.5 Nm,et +/- 600 pieds.

Autre question: le pilote du Falcon avait il demandé une arrivée à vue ou etait il toujours en regime IFR?

Bons vols à tous

JMB

[Yann]

C'est vrai mais j'ai pris l'exemple de Sierra de LFPT que je connais bien pour y avoir habité quelques anéées. Si si ... mon adresse était S de LFPT 95490 VAUREAL.
Agglomération orange (5000 ft minimum) sous une zone A qui démarre à 2500 ft. Et c'est le point d'entrée/sortie sud officiel, voir carte VAC de LFPT. Sommes-nous en infraction quand nous passons par là ??

Peut-être vais-je dire une connerie mais les minimas de survol (pas la classe A bien sur) ne sont pas applicable en cas de décollage et d'atterrissage, non ? Rentrant dans cette CTR pour atterir cela semble donc ok. Pour un transit bien sur c'est autre chose...