durée de vol

[Delépine]

On se fiche que la matière ici soit visible ou non. Il suffit qu'existe une interaction entre matière visible ou invisible pour que la seconde soit ipso facto soumise à la relativité, faute de quoi quelque chose coincerait quelque part. Or on n'est pas dans deux univers distincts, l'un relativiste et l'autre non. Je suis d'ailleurs preneur d'une physique cohérente dans un monde non relativiste. Cela ne va pas être facile à écrire.

[Tontonlyco]

Il suffit qu'existe une interaction entre matière visible ou invisible pour que la seconde soit ipso facto soumise à la relativité,

Affirmation gratuite, il faut quand rappeler qu' Einstein a du bidouiller sa théorie de la relativité en ajoutant sa fameuse "constante" pour que ça colle.

Justement "Ça coince quelque part"

[Delépine]

Ouais, bon, ça va, tu peux arrêter les frais : je vois le niveau.

[Tontonlyco]

Merci pour le niveau, quant à la relativité dans notre univers visible, la physique quantique montre qu' elle n'est pas universelle, alors comment prétendre qu'elle s' appliquerait à la matière invisible.

Le débat n' exclu pas la courtoisie, sauf pour les imbéciles.

[Delépine]

Quand un lecteur top assidu de Pif-Poche-Sciences émet en une demi-ligne une assertion qu'il faut de longs développements pour démonter, la courtoisie n'y retrouve pas ses petits.

[Tontonlyco]

Les insultes font parties de votre référentiel ou vous pouvez faire mieux ? Vous exprimez votre médiocrité intellectuelle, sans plus.

La constante d' Einstein appliquée aux équations relativiste permet de justifier l' accélération de l' expansion de l' Univers mais sans expliquer la nature de cette force, depuis tout le monde cherche, une des explications serait la matière noire ou invisible, mais dire péremptoirement que la relativité s' applique à cette matière est très prématuré.

[Luc Lion]

Je sais que Luc Lion n' aime pas répondre au commun des mortels, mais ces équations ne s' appliquent qu' à la matière visible de l' Univers c'est à dire 4% de la masse, pour le reste on ne sait rien.

Affirmation malhonnête.
Les messages auxquels j'aimerais répondre sont plus nombreux que les messages que j'ai le temps d'écrire.

Je n'ai pas répondu à tes messages sur les mystères cosmologiques parce que, d'une part, je n'ai pas compris qu'ils m'étaient adressé, et d'autre part je n'ai pas la science infuse et je n'ai aucun moyen de privilégier l'une ou l'autre théorie explicative des paradoxes de la masse sombre et de l'énergie noire.
De toute façon, ces mystères ne remettent pas vraiment en question la relativité restreinte mais plutôt la relativité générale.

Il y a au moins trois manières de revisiter une théorie qui n'est pas en accord avec les mesures expérimentales.
- la considérer comme fause et la remplacer par une autre théorie
- la considérer comme incomplète et la compléter
- la considérer comme complète et révélant des objets ou phénomènes inconnus.

Jusqu'à présent, les théories de la matière sombre et de l'énergie noire relevaient plutôt de la troisième voie.
Mais dès 1920, il y a eu des théories concurrentes à celle d'Einstein (1915).
Certaines variations de la théorie des cordes permettent à la fois d'expliquer l'expansion de l'univers et le renforcement de la gravitation aux grandes échelles de distance.

A ma connaissance, la théorie concurrente la plus récente est celle d'Erik Verlinde qui propose de considérer la gravité comme une force entropique.
Sa proposition est en accès public ici :
   https://arxiv.org/pdf/1611.02269.pdf
Plus facile à lire:
   http://ethw.org/images/5/52/PVB_origin-of-gravity.pdf
   https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A9_entropique

Luc

[Richard78]

C'est 1 sur racine de 1 moins v² sur c².


Avec v/c = 0,999994 on trouve environ 289.  
C'est le facteur dont à vitesse v la masse est accrue, le temps ralenti et les longueurs contractées.

J'avais raté ta réponse, merci

[Luc Lion]

J'étais parti de l'hypothèse d'un facteur de Lorentz de 300, mais j'ai trop arrondi les chiffres de la vitesse.
J'aurais du écrire : "la vitesse vaut 0.99999444443 fois la vitesse de la lumière".

Luc

[Haflinger]

Merci luc, j'essaye de decrypter

Le "ralentissement du temps" est une expression trompeuse en relativité.
Ce que la théorie explique, c'est que, si on considère deux évènements séparés (c'est à dire qui ne se produisent pas au même endroit et au même moment), parmi tous les référentiels à partir desquels on peut observer ces deux évènements il y en a un pour lequel les deux évènements se produisent au même endroit ; c'est ce référentiel qui se "déplace" avec la paire d'évènements que l'on nomme le "référentiel propre" de ces évènements.
La théorie montre que l'écart de temps qui sépare les deux évènement est le plus court justement pour ce référentiel propre pour lequel les évènement se produisent au même endroit.

Donc, pourquoi est-ce que le "ralentissement du temps" est une expression trompeuse ?
Parce que cette expression semble suggérer que toute mesure du temps est plus courte lorsqu'on se place dans ce référentiel.
C'est faux !
Ce temps "lent" ne concerne que les mesures du temps portant sur des objets immobiles dans ce référentiel.

Cette restriction est bien illustrée par le paradoxe des deux montres.
Deux personnes synchronisent leurs montres, s'éloignent, puis se croisent à grande vitesse.
La personne A regardant la montre de B s'exclame "ta montre retarde !".
La personne B regardant la montre de A s'exclame "Non, c'est ta montre qui retarde !".
Les deux ont raison.
En fait, le temps s'écoule plus lentement dans le référentiel où la montre est immobile.
Observée d'un référentiel extérieur (bien sûr en mouvement relatif rapide), le temps du référentiel de la montre est plus lent que le temps du référentiel extérieur.
Et donc, la montre retarde. Les deux montres retardent !

ok, les 2 montres retardent parce qu'elles sont passees au meme endroit une premiere puis une deuxieme fois et qu'elle ont suivi un parcours symetrique par rapport au point de rencontre, l'une par rapport a l'autre elles n'ont pas varie je suppose, non ?
je suppose qu'on parle de mouvements lineaires aussi, dans le cas d'un mouvement circulaire ca depend si le point de depart tourne ou pas, non ?
pour avoir une difference entre les montres il faut qu'il y ait un parcours plus long d'un cote que de l'autre, non ?
de meme si elles ne reviennent pas on mesure leur vitesse par rapport au point de depart, non ?
mais si elle arrivent d'on ne sait ou et qu'elles se croisent a vitesse constante il n'y en a pas une plus rapide que l'autre, leurs "temps" sont donc identiques, non ?

pour separer les "temps" comme dans la planete des singes il faut donc des accelerations differentes, non ?
et cela meme si l'acceleration est imperceptible pour le voyageur en utilisant l'effet boomerang par exemple, non ?

mais pour des objets completement separes dont les trajectoires ne se coupent pas et qui ne subissent apparement pas d'acceleration, y a t'il une difference de temps ? si oui comment peut-on savoir quelle est cette difference sans point de repere ou d'intersection des trajectoires ?

Quant au "ralentissement du temps qui limite l'acceleration", en fait la fusée en accélération n'est PAS dans un référentiel inertiel.
Elle change de référentiel constamment.
A tout moment, son temps est plus lent que le temps des référentiels par lesquels elle est passée précédemment.
Vu d'un référentiel par lequel elle est passée antérieurement, les ∆v de son accélération constante sont de plus en plus petits simplement parce que les ∆t deviennent de plus en plus petits.

ok

La vitesse reste inférieure à celle de la lumière, mais le ralentissement du temps propre s'accompagne d'une contraction des longueurs EXTÉRIEURES.
Donc si la fusée accélère jusqu'à avoir un facteur de Lorentz de, par exemple, 200 par rapport au référentiel de sa destination, elle verra une distance de 1000 années lumière comme n'étant que 5 années lumière.

si on place des bornes "fixes" sur le parcours de la fusee espacees de la longueur exacte de la fusee est-ce que les bornes seront plus rapprochees par comparaison, est-ce que le bout de la fusee rencontrera la borne suivante alors qu'elle n'a pas completement depasse la precedente ? est-ce que l'astre d'arrivee sera vu 2 fois plus gros ?

Tu as raison lorsque tu dis que l'accélération peut être mesurée de l'intérieur du vaisseau.
Mais pas sa vitesse.
Vu de l'intérieur de vaisseau, sa vitesse vaut zéro.
Ce que l'on peut mesurer, c'est la vitesse des objets extérieurs, qui est inférieure à la vitesse de la lumière.
Lorsque tu proposes d'intégrer la vitesse, tu additionnes des ∆v qui sont chacun dans des référentiels différents ; tu additionnes des pommes et des poires.
Pour faire ce calcul correctement, il faut utiliser la formule de composition des vitesses (d'objets se trouvant dans des référentiels différents).
   v(t+∆t) = ( v(t) + ∆v ) / ( 1 + v(t).∆v / c² )
Ce résultat est toujours inférieur à la somme v(t) + ∆v.
Et le résultat ne peut jamais dépasser la vitesse de la lumière. Il peut juste s'en approcher asymptotiquement.

oui, on ne ressent pas la vitesse, on voit le reste bouger

Il y a simultanément contraction des distances EXTÉRIEURES et contraction du temps EXTÉRIEUR, donc dilatation du temps PROPRE (évènements colocalisés) et dilatation des distances PROPRES (points immobiles).

on "grossirait" donc par rapport a l'environement ? vu de l'interieur ou de l'exterieur ?

Le lien, c'est que l'idée de la relativité générale est que un champs gravifique produit exactement les mêmes effets qu'une accélération relativiste constante (la fusée qui accélére indéfiniment).

meme si on accelere pas dans la direction de la gravite ? si oui les 2 se cumullent ?

tu aurais une explication de "la masse relativiste" ? c'est quoi ce truc ?

La masse relativiste, c'est la masse telle qu'elle apparaît observée d'un référentiel extérieur.
Elle vaut:
   m = γ . m0 = m0 . ( 1 / √(1 - v²/c²) )
où γ =  1 / √(1 - v²/c²)    est le facteur de Lorentz.
La masse est augmentée (comme le temps) quand elle est observée d'un référentiel extérieur.
La masse minimum est celle observée du référentiel propre ; elle est donc aussi appelée "masse au repos" et se note "m0".[/quote]

c'est le fait qui rend tres difficile l'acceleration d'un corps de l'exterieur, plus il va vite plus il faut de force pour une meme acceleratoin apparente, c'est aussi ce qui rend impossible l'acceleration jusqu'a la vitesse de la lumiere qui parait pourtant finie, non ?

Je dois tristement constater que, plus d'un siècle après sa découverte, la relativité restreinte reste considérée comme de la science de martien alors que son niveau de difficulté est du même ordre que la résolution des équations du second degré. C'est sans doute parce que, contrairement aux équations du second degré, les applications de la relativité sont limitées à des domaines très particuliers : satellites, astronomie, accélérateurs de particules, centrales nucléaires, physique quantique, ...
Je crois que je vais ouvrir un sujet dédié pour expliquer l'essentiel de la relativité restreinte en des termes et des équations simples.

Luc

legerement plus difficile qu'une equation du second degre quand meme, elle n'a pas ete enseignee en dehors de certains cursus, au mieux seulement evoquee et survolee, donc ignoree par la plus grande partie,
c'est effectivement pour beaucoup de monde, en particulier les "anciens", quelque chose "d'anecdotique"

[Tontonlyco]

je n'ai aucun moyen de privilégier l'une ou l'autre théorie explicative des paradoxes de la masse sombre et de l'énergie noire.
De toute façon, ces mystères ne remettent pas vraiment en question la relativité restreinte mais plutôt la relativité générale.

La physique quantique par l' intrication contredit aussi la relativité restreinte.

Comme dirait Monsieur Delepine, la relativité "coince" aux deux extrémités de l' échelle de la matière, à celle de la particule, et celle de l' univers, depuis bientôt 100 ans toute la communauté scientifique cherche le complément ou la théorie qui s'y substituerait et dépasserait les 4 ou 5% de la matière à laquelle elle s' applique.

Mais rien d' universellement admis à ce jour.

Si Monsieur Delepine peut enfin apporter la réponse à ces questions, le prix Nobel lui sera absolument acquit, et il pourra à loisir me taxer de lecteur de Pif, mais en attendant un peu d' humilité s' impose, citer de tête les équations relativistes, c'est brillant, les recopier l'est moins.

[Haflinger]

desole mais citer ou recopier des equations c'est la meme chose, juste une nuance concernant le delai, et selon la vitesse le delai peut varier, tout est relatif comme disait l'autre  

ce qui est brillant c'est de les ecrire, et pour "l'exactitude" jusqu'a present chaque progres a ete fait en s'appuyant sur un progres precedent, qui que soit celui qui marquera la prochaine etape et quelle que soit cette etape ce ne sera pas en partant de rien,
moi je dis respect aux decouvreurs, meme s'ils ne sont qu'en Amerique alors qu'ils pensent etre en chine

[Tontonlyco]

ce qui est brillant c'est de les ecrire, et pour "l'exactitude", jusqu'a present chaque progres a ete fait en s'appuyant sur un progres precedent, qui que soit celui qui marquera la prochaine etape et quelle que soit cette etape, ce ne sera pas en partant de rien

Mais bien sûr, je voulais simplement souligner que nous sommes très loin de la compréhension du Monde alors que les lois de la physique que nous connaissons n' expliquent que 5 % de la masse de l' univers et pas grand chose ou rien sur le pourquoi de son existence.

L' essentiel nous est caché.

[Haflinger]

ce qui est brillant c'est de les ecrire, et pour "l'exactitude", jusqu'a present chaque progres a ete fait en s'appuyant sur un progres precedent, qui que soit celui qui marquera la prochaine etape et quelle que soit cette etape, ce ne sera pas en partant de rien

Mais bien sûr, mais je voulais simplement souligner que nous sommes très loin de la compréhension du Monde alors que les lois de la physique que nous connaissons n' expliquent que 5 % de la masse de l' univers et pas grand chose ou rien sur le pourquoi de son existence.

L' essentiel nous est caché.

peut-etre, ou pas

certains pensent dans l'etat actuel de la science cela, peut-etre qu'ils se trompent et que la realite est differente,
chaque certitude amene de nouvelles questions, et les reponses aux nouvelles questoins balayent souvent les certitudes passees, c'est ainsidepuis toujours et cela risque de durer

[Claude Boucher]

J'ai beaucoup aimé ces discussions mathématiques. Quant à savoir si elles sont utiles sur ce forum, j'ai des doutes... Mais si cela fait plaisir à quelques-uns, pourquoi pas ?
La science a fait d'énormes progrès, ne fut-ce que dans la notation symbolique des équations introduite au XVI^e siècle par François Viète.
Il y a deux mille ans, une équation de type x² + x = 3 était formulée par les mathématiciens  égyptiens ou arabes dans une prose directe sous forme de question: "Quelle chose multipliée par elle-même ajoutée à la chose en soi donne 3 comme résultat ?"

Je propose à tousceux qui publient des équations modernes de se plonger dans le passé en exprimant ces équations sous la forme interrogative des Anciens.


Claude