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Réintroduction contrôle aux frontières

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Re: Réintroduction contrôle aux frontières

Messagede Aviathor le Mardi 13 Février 2024 11:29

FlyWithCarlito a écrit:
lbleriot a écrit:La Suisse et la France n'ont qu'à se mettre d'accord et ratifier les accords douaniers, comme la Suisse et l'Allemagne ont déjà fait. Dès le moment où nous n'avons pas de marchandises à déclarer, nous devrions pouvoir circuler par les airs outre la frontière comme nous le faisons en voiture.


Les yaka ne servent pas à grand chose. C'est comme crier dans la forêt; personne ne t'entends.

Ou alors la Suisse n'aka rentrer dans l'UE, mais comme ce n'est pas demain la vieille,  yapuka se conformer Image
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Re: Réintroduction contrôle aux frontières

Messagede FlyWithCarlito le Mardi 13 Février 2024 13:01

Aviathor a écrit:
FlyWithCarlito a écrit:
lbleriot a écrit:La Suisse et la France n'ont qu'à se mettre d'accord et ratifier les accords douaniers, comme la Suisse et l'Allemagne ont déjà fait. Dès le moment où nous n'avons pas de marchandises à déclarer, nous devrions pouvoir circuler par les airs outre la frontière comme nous le faisons en voiture.


Les yaka ne servent pas à grand chose. C'est comme crier dans la forêt; personne ne t'entends.

Ou alors la Suisse n'aka rentrer dans l'UE, mais comme ce n'est pas demain la vieille,  yapuka se conformer Image



Ce "yaka" a mené à une pétition :) Et c'est en cours de récolte de signatures depuis quelques mois...
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Re: Réintroduction contrôle aux frontières

Messagede lbleriot le Mardi 13 Février 2024 23:12

FlyWithCarlito a écrit:Ce "yaka" a mené à une pétition :) Et c'est en cours de récolte de signatures depuis quelques mois...


J’ai signé cette fameuse pétition et je conseille tous les pilotes de faire pareil

https://www.europarl.europa.eu/petition ... egulations

Ceci dit, je ne comprends pas c’est quoi le problème? le préavis? ou la liste aérodromes?

France-Suisse en vol privé sans marchandise,
- En France, tu peux faire comme Allemagne: aller “n’importe où” sans marchandise mais il faut un préavis pour la Suisse
- L’admission temporaire pour un avion Suisse visiteur se fait par simple traversée de la frontière, même sans intervention des douanes (c’est dans GEN1.2 depuis 2010, bien avant Art141 EU2020/877), par contre, il faut lire les conditions…

Pour le moyen de transport, c’est un sujet très sensible et compliqué, il faut connaître les conditions de résidence et les régimes de taxes dans chaque pays EU: un pilote a payé une fortune pour import/export d’un avion Suisse après atterrissage en Allemagne, je doute que ça se répète en Allemagne après EU2020/877 mais il y a une liste de conditions, ce n’est pas la porte ouverte (un aller simple par un résident allemand sur un avion basé en suisse = import)

Pour “n’importe ou” il faut relativiser un peu, en Allemagne, même si la lettre Zoll permet au gens de se poser dans un terrain privé en SEP ou dans un jardin privé et ULM (ça existe un ULM en Suisse?), le nombre de ces terrains est “0” selon LBA. En France, il y’a ~1200 de ces terrains, ils sont limités à Schengen+EU avec plan de vol, ce qui est déjà pas mal et je doute qu’il y a un intérêt par les basés ou par des visiteurs pour des visites depuis la Suisse?

Tu peux tenter avec une demande de permission pour la Suisse depuis ces terrains mais je doute que les douaniers savent où ils se trouvent? c’est comme demander à Zoll de se poser sur lac Leman avec hydravion ou se poser sur Cervin en skis LOL

Maintenant pour les “terrains sérieux”, c’est possible d’aller sur
- Les terrains frontaliers (~80 PPF au sense du règlement EU 2016/399, context: “control des personnes”)
- Les terrains douaniers (~100 AIU au sense du règlement EU 2015/2447, context: “taxation marchandise”)
- Les terrains ouverts à l’international (~250 code douanes Français, context:”inspection marchandise” et pouvoirs selon article 60-1)

En principe tous ces aéroports peuvent accepter les vols privés France-Suisse sans marchandise mais avec préavis (si tu veux aller à Courcheval, Reims, Nevers…qui ne sont pas AIU vol privé sans marchandise, tu contactes le gestionnaire et envois une demande PNR/PPR aux douaniers)

Le préavis, je suis d’accord c’est pénible, c’est un cancer en aviation mais c’est la vie: il faut un préavis migratoire pour aller en Belgique depuis Auxerre, il faut un préavis Flugleither pour aller n’importe où en Allemagne, il faut un préavis douanier pour aller à LaCote, il faut UKGAR pour aller à Gatwick, il faut un préavis handling pour LeBourget…

Le manque de préavis est sanctionné dans le code des douanes et des transports (un FPL 1h aux ATC ne suffit pas pour France-Suisse)

En attendant, quelqu’un sait comment ça se passe entre Suisse-Autriche? il n’y a que 6 aéroports AIU en Autriche, bon 3 si j’enlève Salzbourg, Wein, Innsbruck LOL

J’ai visité Zell-am-See depuis Royaume-Uni (alors qu’il n’est pas dans la liste AIU), j’imagine c’est ok depuis la Suisse? et c’est quoi la base légale? je doute que c’est ok d’aller n’importe où Suisse-Autriche avec un plan de vol?

https://taxation-customs.ec.europa.eu/d ... 283%29.pdf
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Re: Réintroduction contrôle aux frontières

Messagede aviateur bourbonnais le Lundi 19 Février 2024 10:55

lbleriot a écrit:Pour le moyen de transport, c’est un sujet très sensible et compliqué, il faut connaître les conditions de résidence et les régimes de taxes dans chaque pays EU: un pilote a payé une fortune pour import/export d’un avion Suisse après atterrissage en Allemagne, je doute que ça se répète en Allemagne après EU2020/877 mais il y a une liste de conditions, ce n’est pas la porte ouverte (un aller simple par un résident allemand sur un avion basé en suisse = import)

J'ai eu le même problème en Suisse pour une voiture.
Ca a failli me couter 2 x la valeur de la voiture (150 000 km !)
Je suis heureusement tombé sur un douanier sympa et intelligent, dans les bureaux de la douane, qui m'a dit "c'est ridicule cette histoire, on va faire un rapport avec classement sans suite". Ouf...
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Re: Réintroduction contrôle aux frontières

Messagede Aviathor le Lundi 19 Février 2024 11:47

aviateur bourbonnais a écrit:
lbleriot a écrit:Pour le moyen de transport, c’est un sujet très sensible et compliqué, il faut connaître les conditions de résidence et les régimes de taxes dans chaque pays EU: un pilote a payé une fortune pour import/export d’un avion Suisse après atterrissage en Allemagne, je doute que ça se répète en Allemagne après EU2020/877 mais il y a une liste de conditions, ce n’est pas la porte ouverte (un aller simple par un résident allemand sur un avion basé en suisse = import)

J'ai eu le même problème en Suisse pour une voiture.
Ca a failli me couter 2 x la valeur de la voiture (150 000 km !)
Je suis heureusement tombé sur un douanier sympa et intelligent, dans les bureaux de la douane, qui m'a dit "c'est ridicule cette histoire, on va faire un rapport avec classement sans suite". Ouf...


J'ai eu un peu la même mésaventure. J'avais réservé une voiture expressément côté Suisse à l'aéroport de Genève parce qu'il me fallait un véhicule avec pneus neige et que notre dernière expérience avec un loueur côté France était qu'ils louaient des voitures avec pneus d'été malgré une demande express. Arrivé au point de passage de Chavanne de Bogis, je me suis fait remonter les bretelles par le douanier, mais il m'a finalement dit qu'il y avait une tolérance...
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Re: Réintroduction contrôle aux frontières

Messagede lbleriot le Lundi 19 Février 2024 21:32

Oui c’est compliqué pour les locations de voitures étrangères (ou location avions) par un résident, ou le transport commercial des citoyens par un taxi (ou charter avion) intra-CH et intra-EU, c’est tout un tas de règles

Ça rentre dans le choix des aerodromes et sa s’applique même en vol privé:
- Aller-retour résident avec avion résident, c’est OK
- Aller-retour visiteur avec avion visiteur, c’est OK
Les autres cas c’est à voir en détails (même si le pilote n’est pas au courant qu’il est en train d’importer ou exporter)

En Suisse,

https://www.bazg.admin.ch/bazg/en/home/ ... ights.html

“You may fly directly to a category D airfield if the following prerequisites are met: You are a Swiss resident and are flying on an aircraft that has been cleared through customs in Switzerland OR you are resident abroad. If you are a Swiss resident and are flying on an aircraft that has not been cleared through customs, you must land at a customs airfield (categories A to C).”

En France, AIP GEN1.2

“Tout aéronef destiné à être utilisé temporairement, avant réexportation, sur le territoire douanier communautaire peut être placé sous le régime douanier de l’admission temporaire. Ce régime permet l’utilisation de l’aéronef en suspension des droits et taxes, sans que l’aéronef ne subisse de modifications. Il suppose que certaines conditions soient remplies: … En principe, il doit être également utilisé par une personne établie en dehors de ce territoire… En cas d’usage commercial…l’aéronef doit être utilisé exclusivement pour un transport qui commence ou se termine en dehors du territoire douanier communautaire…”

Les Franco-Suisse connaissent bien ça, surtout ceux en double résidence LOL

En pratique, il y a une tolerances mais il faut que l’histoire soit plausible…
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Re: Réintroduction contrôle aux frontières

Messagede Aviathor le Lundi 19 Février 2024 21:46

J'ai le souvenir qu'un pilote Suisse s'est fait aligner pour captage en UE (France et Allemagne). Il avait récupéré un passager en Allemagne qu'il avais déposé en France avant de rentrer en Suisse, ou qqch dans ce genre.
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Re: Réintroduction contrôle aux frontières

Messagede lbleriot le Lundi 19 Février 2024 21:47

Pour la listes des aéroports en France qui sont ouverts au traffic international “sans marchandise”, il n’y a pas de liste contrairement à la Suisse mais le minister des douanes mets une liste des aerodromes Français “ouvert aux traffic international”:


https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/ ... 0047858148

Malheureusement, cette liste n’a pas été reprise dans le code de l’avion civile (seule la liste AIU ET AIP, VAC, NOTAMS font foie), elle a été mise à jour dans le context des pouvoirs d’inspection selon Art15 l’arrêté de 2017 et Art60-1 de la loi 2023:

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar ... 0047859031

Ce qui laisse un gros vide entre les règles aviation, aerodromes et douanes: en gros, il faut demander au gestionnaire et aux douaniers s’ils acceptent un vol sur ces aérodromes sans marchandise par un résident/résident, visiteur/visiteur…

Pour les vols avec marchandise (ou import/export avion), un AIU obligatoire (arrête 2017)

https://www.douane.gouv.fr/sites/defaul ... 23-028.pdf
Dernière édition par lbleriot le Lundi 19 Février 2024 23:40, édité 1 fois.
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Re: Réintroduction contrôle aux frontières

Messagede lbleriot le Lundi 19 Février 2024 21:52

Aviathor a écrit:J'ai le souvenir qu'un pilote Suisse s'est fait aligner pour captage en UE (France et Allemagne). Il avait récupéré un passager en Allemagne qu'il avais déposé en France avant de rentrer en Suisse, ou qqch dans ce genre.


C’est un autre cas pour captage? ou celui AOPA en 2019?

https://www.euroga.org/system/1/user_fi ... original/Würzburg_Border_Crossing_Incident.pdf

https://www.aerovfr.com/2019/10/inciden ... allemagne/

Il a utilisé un aerodrome qui est ouvert Allemagne-Suisse sans taxation de marchandise (il était citoyen et résident Allemand avec un avion loué et basé en Suisse HB-CDU, il n’a jamais demandé une autorisation à Zoll: il a just envoyé plan de vol et il a demandé à l’ATC si c’est ok)

Pour sa défense AIP/Jeppsen n’était pas à jour versus la liste AIU mais je pense pas que c’est une excuse pour manquer un préavis (en Allemagne un plan de vol ne suffit pas au moins c’était comme ça avant)
Dernière édition par lbleriot le Lundi 19 Février 2024 22:04, édité 1 fois.
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Re: Réintroduction contrôle aux frontières

Messagede Aviathor le Lundi 19 Février 2024 22:03

lbleriot a écrit:
Aviathor a écrit:J'ai le souvenir qu'un pilote Suisse s'est fait aligner pour captage en UE (France et Allemagne). Il avait récupéré un passager en Allemagne qu'il avais déposé en France avant de rentrer en Suisse, ou qqch dans ce genre.


Il a utilisé un aerodrome qui est ouvert Allemagne-Suisse sans taxation de marchandise (il était citoyen et résident Allemand avec un avion loué et basé en Suisse HB-CDU, il n’a jamais demandé une autorisation à Zoll: il a just envoyé plan de vol et il a demandé à l’ATC si c’est ok)

https://www.euroga.org/system/1/user_fi ... original/Würzburg_Border_Crossing_Incident.pdf

https://www.aerovfr.com/2019/10/inciden ... allemagne/


Ce n'est pas le même incident que j'ai en tête. Je parle de cabotage, donc un pilote dans un avion Suisse qui a récupéré un passager en UE et la déposé en UE avant de retourner en Suisse sur un vol pour déplacement professionnel.
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Re: Réintroduction contrôle aux frontières

Messagede lbleriot le Mardi 20 Février 2024 00:57

AIP GEN1.2 France parle de ces cas aussi avec des conditions à définir (c’est plus compliqué quand c’est “payant”)

En cas d’usage commercial, au sens du droit douanier communautaire (transport de personnes à titre onéreux, transport industriel ou commercial de marchandises à titre gratuit ou onéreux), l’aéronef doit être utilisé exclusivement pour un transport qui commence ou se termine en dehors du territoire douanier communautaire.Toutefois, il peut être utilisé en trafic interne, au sens du droit douanier communautaire (embarquement et débarquement de personnes ou chargement et déchargement de marchandises à l’intérieur du territoire douanier communautaire), dès lors que les dispositions en vigueur dans le domaine des transports, concernant notamment les conditions d’accès au territoire et d’exécution de ceux-ci, en prévoient la possibilité.

C’est loin du cas typique d’un vol privé avec avion aeroclub ou proprio (ou même en exploitation DTO ou ATO?). Par contre, c’est un cas hyper courant en aviation d’affaire et travail aérien, ceux la sont bien dans les mandats et les priorités DGDDI & DGAC

Ceci dit, vol loisirs (fun) et vol affaires (business) sont bel et bien bien mélangés dans la catégorie “aviation générale” en OACI et AIP, ça n’aide pas trop pour ces histoires: suspension temporaire de Schengen, implémentation EU2020/877 entre CH-EU, préavis obligatoire sur quelques PPF et pour la Suisse…

Vive l’ULM, mais ça “n’existe pas” en Suisse LOL
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Re: Réintroduction contrôle aux frontières

Messagede Philippe PONS le Mardi 20 Février 2024 09:29

lbleriot a écrit:...
Vive l’ULM,...

Ça ne change malheureusement pas grand chose pour la douane... (ni pour le crash assuré en cas de panne radio ou transporteur Image)
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Re: Réintroduction contrôle aux frontières

Messagede Aviathor le Mardi 20 Février 2024 12:21

Philippe PONS a écrit:
lbleriot a écrit:...
Vive l’ULM,...

Ça ne change malheureusement pas grand chose pour la douane...


Aussi surprenant que cela puisse paraitre, cela change quelque chose. Dans ma correspondance avec les services des douanes, mon attention a été attirée sur une disposition particulière du code des douanes portant sur les aéronefs lents (ballons, dirigeables) et ULM qui peuvent s'affranchir de règles qui s'appliquent à l'aviation générale. Je n'ai pas le temps de retrouver cela à l'instant.
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Re: Réintroduction contrôle aux frontières

Messagede lbleriot le Mardi 20 Février 2024 20:03

Philippe PONS a écrit:
lbleriot a écrit:...
Vive l’ULM,...

Ça ne change malheureusement pas grand chose pour la douane... (ni pour le crash assuré en cas de panne radio ou transporteur Image)


Ca ne change rien pour les dispositions concernant les autorisation PPR (depuis la Suisse) et préavis PNR (pour tous les vols extra-Schengen et aussi intra-Schengen/EU sur quelques aéroports frontaliers), encore une fois il faut être hyper con pour penser qu’un plan de vol ou contact radio avec ATS suffit (on répète l’évidence mais c’est toujours bien de le faire)

Ce qui change plutôt, c’est “la definition d’un aerodrome” selon en réglementation Française (préfet, transport, douanes, aviation) et aussi les accords internationaux: TDU, SBC, OACI, AESA….

Les ULM c’est plus simple, disons un monoplace 70kg en vol prive tourisme/loisir:
- Il n’a pas besoin d’aérodrome, il peut aller n’importe où avec autorisation (service locaux)
- Il est loin des mandats OACI, AESA, transport, Schengen, CUC…c’est 100% des lois Françaises
Zero intérêt par DGDDI et DGAC, c’est plus un truc chez ministère des sports, jeunesse (ou veillesse vu la moyen d’âge) et l’artisanat (quand c’est une construction maison)

Les avions d’affaire c’est plus compliqué, disons un jet 5.7T base dans un ‘pay tiers’ (Suisse):
- Sont tenu d’utiliser les aerodromes dans AIP/VAC selon le code d’aviation civile,
- Les vols intra-France doivent notifier la route selon code de transport s’ils exercent une activite commerciale de transport
- Les vols intra-EU restent des vols internationaux (au sens de la Convention de Chicago)
- Ils sont sujet aux notifications pour les gestionnaire, douane, circulation aerienne et autres services d’etats
Ceux la sont bel est bien dans le colimateur de DGDDI et DGAC, surtout payant sans TCA !


Entre un Baby Jodel et un Citation Jet, il y a des DR400, C172 et maintenant ‘ULMAvions’ WT9, VL3 qui font 200kts et 1000nm…
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Re: Réintroduction contrôle aux frontières

Messagede lbleriot le Mardi 20 Février 2024 20:17

Aviathor a écrit:Aussi surprenant que cela puisse paraitre, cela change quelque chose. Dans ma correspondance avec les services des douanes, mon attention a été attirée sur une disposition particulière du code des douanes portant sur les aéronefs lents (ballons, dirigeables) et ULM qui peuvent s'affranchir de règles qui s'appliquent à l'aviation générale. Je n'ai pas le temps de retrouver cela à l'instant.


C’est dans la réglementation nationale (on ne mets pas ça sur AIP/VAC pour rester dans un cadre OACI), dans le code des transports, douanes et aviation de chez nous…

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/art ... 0048314692
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/art ... 0048314682
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/art ... 0048314685
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/art ... 0048314687


Aussi dans l’accord Schengen (SBC 2016/399), côté immigration…

https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 32016R0399

2.3.   Modalités des vérifications sur les personnes à bord de vols privés

2.3.4.Le régime d’entrée et de sortie des planeurs, des aéronefs ultralégers, des hélicoptères, des aéronefs de fabrication artisanale ne permettant de parcourir que de courtes distances, ainsi que des ballons dirigeables est fixé par le droit national et, le cas échéant, par les accords bilatéraux.

2.3.1.Dans le cas de vols privés en provenance ou à destination de pays tiers, le commandant de bord transmet, préalablement au décollage, aux gardes-frontières de l’État membre de destination et, le cas échéant, à ceux de l’État membre de première entrée, une déclaration générale comportant notamment un plan de vol conforme à l’annexe 2 de la convention relative à l’aviation civile internationale et des informations sur l’identité des passagers.

Pays Tiers = hors EU ou/et hors Schengen = PNR obligatoire avant décollage

2.3.2.Lorsque les vols privés en provenance d’un pays tiers et à destination d’un État membre font escale sur le territoire d’autres États membres, les autorités compétentes de l’État membre d’entrée procèdent alors aux vérifications aux fronti

Pas de “tech stop” en aviation générale (contrairement à l’aviation commerciale) depuis pays tiers hors EU et/ou hors Schengen (même un “fuel stop” n’est pas ok mais il y a une tolérance pour un vol avec “équipages seulement”, il faut lire ANNEXE VII 2. du SBC et Art18. Arrête 2017)

Le problème c’est la limite entre Bizjet et UltraLight? 32kts & 500kg? 60kts & 2000kg? 250kts & 5700kg?
Dernière édition par lbleriot le Mardi 20 Février 2024 20:31, édité 3 fois.
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