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Collision en vol avion - helico, val d'Aoste

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Re: Collision en vol avion - helico, val d'Aoste

Messagede Aviathor le Mercredi 15 Janvier 2020 10:51

Waiex00 a écrit:Si vous faites un plan de vol, évitez de le faire avec Skydemon, et surtout mettez votre numéro de téléphone en remarque.


Très bonne remarque. Skydemon et autres outils du genre posent pas mal de problèmes aux ARO (BRIA) en raison des LAT/LONG qui constituent souvent les routes générées par ces outils. Certains pays refusent même d'accepter les plans de vol VFR émanant de l'adresse AFTN utilisée par Skydemon. Certains pays exigent même que les plans de vol VFR leur soient soumis par FAX (NL me semble-t-il)!

Mais Waiex00, tu pourrais peut-être élaborer le fond de ta pensée et donner un peu de contexte à ta remarque?
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Re: Collision en vol avion - helico, val d'Aoste

Messagede wilbur le Mercredi 15 Janvier 2020 11:41

Philippe Warter a écrit:
wilbur a écrit:Je connais plein d'autres cas où les pilotes par habitude, ne déposent pas de FPL. ( dans certains lieux)..jusqu'au jour....Voire quand tu en dépose  un , t'es pris pour un demeuré!


En aviation, comme d'en d'autres domaines, on se moque complètement de l'opinion des autres, surtout quand ils maintiennent les cloisons du bar.

Une phrase que je répète souvent aux élèves :
"Mieux vaut être un con en vie qu'un génie mort".


Philippe, bien d'accord avec toi, comme disait le grand Jacques: En général, ça m'en touche une sans me secouer l'autre....
Ce à quoi je fais référence, c'est des gars qui traversent un bras de mer sans FPL, de préférence à 500 FTS cause plafond bas, et sur la réserve....comme ça en plus on en profitera pour faire le plein......Le tout en transport publique déguisé...

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Re: Collision en vol avion - helico, val d'Aoste

Messagede laotse le Mercredi 15 Janvier 2020 13:10

Bonjour,
Une chose m'étonne : le procureur reproche au survivant (je ne dis pas au cdb, ce n'est pas très clair) de "ne pas avoir d’autorisation de pratiquer le vol en montagne en Italie".

Faut-il autre chose en Italie qu'un PPL(A), SEP terrestre et "wheels (ou ski) mountain rating" ?
Merci de vos lumières
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Re: Collision en vol avion - helico, val d'Aoste

Messagede Splitcat le Mercredi 15 Janvier 2020 13:27

Aviathor a écrit:Je ne sais pas comment la justice italienne prend en compte les "acquis" et le fait que l'on ait silencieusement accepté une pratique pendant des années sans entreprendre de poursuites, et maintenant qu'il y a un accident, il faut en faire un exemple.

(...)

Le peu que j'ai lu sur cette affaire dans la presse grand public, dont les commentaires de personnes du milieu aéronautique (agent AFIS, opérateurs de la région) me laisse pantois. Tout paraît être à charge. Soit, il n'y avait pas de plan de vol, mais ça aurait rien changé à l'accident. Si la distribution des plans de vol est ce qu'elle est en France, aucun des acteurs n'aurait eu connaissance du vol de toute manière, et l'agent AFIS de l'aérodrome d'origine de l'hélicoptère n'aurait pas plus eu connaissance de la présence de l'avion en raison du relief. Les choses deviendront plus claires lors du procès, mais rien n'effacera le temps passé depuis l'accident.

Cela montre néanmoins qu'il faut soigner sa conformité à la réglementation pour laisser le moins de prise possible à des attaques.
[..]


Je vais me faire l'avocat du diable : ce n'est pas parce qu'une règle est couramment enfreinte que ça devient légal de l'enfreindre.
Par exemple, 99% des conducteurs dépassent les limites de vitesse sur les routes, même certains conducteurs qui ont peur de la vitesse, j'en ai vu certains commettre des petits excès de quelques km/h. Pour autant le jour où on reçoit un point en moins et l'amende qui va avec, pour 1km/h d'excès, il n'y a rien à faire, on paie.

Effectivement, le plan de vol n'aurait servi à rien, mais c'est la loi. Si on commence à interpréter ce qui est utile ou non dans la loi, c'est la porte ouverte à oublier presque toutes les règles. Le législateur ne peut pas se permettre d'envisager que la sécurité serait potentiellement aussi bonne sans règles (car certaines règles inutiles ici seront utiles là, et car certains opérateurs n'hésiteraient pas à sacrifier la sécurité sur l'autel des couts). Il la garantit donc par l'application stricte de toutes les règles y compris celles qui ne servent pas à chaque fois.

En montagne, ne serait-il pas possible de prendre 2 min pour déposer un plan de vol, et ensuite utiliser la règle disant que le premier contact doit se faire dès que possible, pour justifier qu'on a pas pris contact (celui ci étant impossible en plein glacier) ?

Cela dit, vu le comportement de la justice italienne en matière d'accidents aériens (condamnation des pilotes qui avaient amerri suite à des erreurs et non des violations), on peut douter que le seul respect de cette règle d'avoir déposé un plan de vol aurait évité les tracas. Cela aurait peut-être seulement allégé un peu les peines encourues.
Je continue malgré tout à systématiquement en déposer un, et bien sûr à garder la copie du plan de vol accepté dans l'avion et dans mon bureau. Ca prend 5 minutes, ça ne sert à rien (bis), mais ça évite le genre de pb cité plus haut. Ca n'arrive pas qu'aux autres...

Je ferais exactement la même chose si j'étais amené à faire des vols transfrontaliers.
wilbur a écrit:Je ne suis pas sur d'avoir tout compris,
le pilote en question était il CDB car en train d'instruire un élève ou tout bonnement assis à droite, et le pilote aux commandes était qualifié montagne?
Sinon, effectivement le juge s'accroche à l'aspect réglementaire....du FPL!

Je connais plein d'autres cas où les pilotes par habitude, ne déposent pas de FPL. ( dans certains lieux)..jusqu'au jour....Voire quand tu en dépose  un , t'es pris pour un demeuré!

Ce pilote était-il assis à droite ou à l'arrière, comme j'ai pu le lire précédemment ?
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Re: Collision en vol avion - helico, val d'Aoste

Messagede Aviathor le Mercredi 15 Janvier 2020 15:30

wilbur a écrit:Ce à quoi je fais référence, c'est des gars qui traversent un bras de mer sans FPL, de préférence à 500 FTS cause plafond bas, et sur la réserve....


En plus il y a des instructeurs qui le font en "voyage club", relaté sur ce forum. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai fait un seul et unique "voyage club" et j'ai déclaré forfait au second en raison des prévisions.
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Re: Collision en vol avion - helico, val d'Aoste

Messagede PhM le Mercredi 15 Janvier 2020 15:36

Pour en revenir au procès du pilote, même si les réquisitions ne sont pas suivies on imagine mal un acquittement (sauf fait nouveau) : il risque de prendre cher ! Mieux vaut être chauffeur de car scolaire en France que pilote de loisirs en Italie.
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Re: Collision en vol avion - helico, val d'Aoste

Messagede Waiex00 le Jeudi 16 Janvier 2020 16:49

Aviathor a écrit:
Waiex00 a écrit:Si vous faites un plan de vol, évitez de le faire avec Skydemon, et surtout mettez votre numéro de téléphone en remarque.


Très bonne remarque. Skydemon et autres outils du genre posent pas mal de problèmes aux ARO (BRIA) en raison des LAT/LONG qui constituent souvent les routes générées par ces outils. Certains pays refusent même d'accepter les plans de vol VFR émanant de l'adresse AFTN utilisée par Skydemon. Certains pays exigent même que les plans de vol VFR leur soient soumis par FAX (NL me semble-t-il)!

Mais Waiex00, tu pourrais peut-être élaborer le fond de ta pensée et donner un peu de contexte à ta remarque?


Mais tu as tout compris "du contexte" je travaille en BTIV et ces pu...n ! de plans de vol me les brisent... ! En plus ça coûte cher 162 €/an le dépôt des plans de vol sont en plus !
le problème vient du fait que la clôture automatique ne nous parvient jamais, lorsque sur le terrain d'arrivée, il n'y a aucun services.Donc c'est : déclenchement systématique d'alertes .
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Re: Collision en vol avion - helico, val d'Aoste

Messagede Matthias le Jeudi 16 Janvier 2020 19:18

BTIV ?
pardonnez mon ignorance...
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Re: Collision en vol avion - helico, val d'Aoste

Messagede arogues le Jeudi 16 Janvier 2020 19:40

Matthias a écrit:BTIV ?
pardonnez mon ignorance...

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Re: Collision en vol avion - helico, val d'Aoste

Messagede Matthias le Jeudi 16 Janvier 2020 19:51

Merci m'sieur
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Re: Collision en vol avion - helico, val d'Aoste

Messagede François91 le Vendredi 17 Janvier 2020 01:35

Normalement quand je vole en avion je fais un plan de vol avec une estimée. Par contre pour le planeur c'est un problème. Est-ce que je peux, pour chaque décollage des alpes, déposer un plan de vol avec CS+30 en autonomie et en mettant MAY CROSS IT/DE/SW BORDERS en RMK? Sachant que je ne pourrais pas le signaler par radio, j'ai jamais réussi à avoir un organisme dans ces coins là sur les pentes.
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Re: Collision en vol avion - helico, val d'Aoste

Messagede Waiex00 le Vendredi 17 Janvier 2020 10:15

Cela s'est déjà fait lors d'un vol de record en Stemme S10 un aller-retour depuis Serres. La trajectoire allait de la vallée du Rhone jusqu'en Suisse ou Italie. L'autonomie sur le plan de vol était de l'ordre de 10h si mes souvenirs sont bons. Tout est possible, il suffit de bien préparer s'organiser....
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Re: Collision en vol avion - helico, val d'Aoste

Messagede Philippe Warter le Vendredi 17 Janvier 2020 18:32

Il y a confusion pour certains entre dépôt de plan de vol et activation du dit plan de vol.

Le dépôt du plan de vol est de la responsabilité unique du commandant de bord.
Il le dépose, il est en règle, il ne le dépose pas, il enfreint la règle. Lui et lui seul.
C'est donc ce qui est reproché dans le cas de cet accident.
La règle des plans de vol transfrontaliers est stupide, je suis bien d'accord, mais c'est la règle.
Dura lex, sed lex.

L'activation par contre ne dépend pas que du cdb. Il lui faut réussir à contacter un organisme qui accepte d'effectuer l'activation.
Selon les endroits et les moment de la journée, ce n'est pas toujours évident.
Et en cas de problème, le fait de ne pas avoir réussi à activer un fpl déposé est parfaitement défendable devant la justice.

Ceux qui font du VFR de nuit, au départ de terrains non contrôlés, connaissent le problème.

Idem dans certains coins du monde. Au décollage de Kribi, à destination du Gabon, on a parfois du mal à activer avant la frontière.
Et tout bêtement à Dunkerque Les Moeres, pour se rendre en Belgique, c'est le temps qui manque avant le franchissement.
Pas grave, on demande au contrôle belge de faire l'activation au premier contact. C'est trop tard, ce qui prouve l'inutilité de la chose, mais ça n'implique pas d'erreur du pilote.
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Re: Collision en vol avion - helico, val d'Aoste

Messagede Philippe PONS le Vendredi 17 Janvier 2020 19:43

Et en parlant de VFR de nuit, pour ce qui est de l'utilité du FPL pour l'alerte... faut voir.
Une fois j'ai activé mon FPL pour un vol d'1 heure devant se terminer à 22h sur un terrain non controlé.
A minuit, HORREUR, je me rends compte que j'ai oublié de clôturer. Ayant mis comme toujours mon 06 sur le FPL, je trouve étrange de ne pas avoir été appelé, mais bon.
Bon quoiqu'il en soit je téléphone tout penaud pour clôturer le FPL... donc 2h après l'heure théorique de fin de vol et en espérant qu'il n'y ait déjà pas trop d'hélico en l'air pour me chercher.
Mon interlocutrice me dit alors que oui le FPL est actif et qu'elle me le clôture sans problème. Je lui fait remarquer que mon appel est "légèrement" tardif, et bien oui... elle me confirme que rien n'avait été remarqué ni aucune phase d'alerte déclenchée.
Je ne cherche pas à en savoir plus, c'est parfait ! On ne va pas se chercher mutuellement des poux, hein ? N'empêche que... quand même.

Autre anecdote, de jour cette fois: FPL posé et activé pour un retour d'Italie sur un terrain alpin. J'arrivais à peine dans le circuit, pas encore posé (mais pourtant à l'heure et pas en retard), que l'aéroclub du dit terrain alpin reçoit un coup de fil du contrôle pour s'assurer que j'étais bien posé. Pas illogique puisqu'aucun SIV ne pouvait me recevoir du fait du relief depuis le passage frontière, même si je le répète il n'y avait aucun retard. Ils faisaient leur boulot, quoi. Rien à redire et c'est même rassurant.
Apres mon atterro le chef pilote du coin me jette en me disant qu'il ne fallait pas poser de FPL, que je cherchais les ennuis en faisant ça et qu'ici on n'en déposait jamais pour l'Italie. Je n'ose pas dire de quel terrain il s'agissait...

Bien triste en tout cas pour le pilote s'il écope de la prison ferme. Vraiment pas mérité.
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Re: Collision en vol avion - helico, val d'Aoste

Messagede Philippe Warter le Vendredi 17 Janvier 2020 21:19

Qu'un chef-pilote encourage à ne pas déposer de FPL quand c'est obligatoire, ça interroge.

Mais est-ce qu'il va ensuite se rendre au procès d'un de ses pilotes, en Italie, pour déclarer que c'est bien lui qui demande à ses pilotes de ne pas déposer de FPL?
Et donc qu'il est prêt à payer l'amende et faire la peine de prison à sa place?

Je ne crois pas.
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