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Co-avionnage - suite

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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Max8992 le Mercredi 14 Août 2019 19:06

Leon Robin a écrit:
Splitcat a écrit:...........
Un club pourrait aussi prévoir la protection juridique de ses membres pour tous les problèmes liés à l'exercice de leurs fonctions ou dans le cadre de leur activité, excluant les violations délibérées.
Mais je ne l'ai jamais vu inscrit dans les statuts des clubs où je suis passé.................

Tu es particulièrement péremptoire dans tes affirmations, et la prolixité de tes explications peut faire illusion sur ta connaissance réelle de ce dont tu discutes sur le principe ("il faudrait que ...", "on pourrait .... " ...). Eh oui, y-a-ka ! Quelle est ton expérience réelle de dirigeant d'aéroclub ? Intervenant ici sous mon nom véritableje pense avoir toute légitimité pour poser cette question, mon expérience personnelle étant connue de beaucoup et facilement vérifiable.


Et pourtant, malgré ta assurance affichée, tu ignores que la licence FFA est automatiquement assortie d'une garantie de protection juridique du licencié ..... celle-là même que tu dis n'avoir jamais vu dans les statuts des clubs où tu es passé. Et pour cause : la FFA s'en charge ... et les statuts ne sont pas faits pour cela. Tu apportes simplement la preuve d'un défaut d'information de la part des clubs, mais surtout du manque total d'intérêt des membres pour nombre de choses pourtant essentielles. Dans mon club, où le souci d'information est de mise, en 20 ans, je n'ai vu que 4 (quatre) membres se soucier des assurances et demander à consulter les contrats - librement disponibles.


à la suite de l'accident dont je parlai plus haut le président suivant a souscrit une assurance protection juridique spécifique aux dirigeants d'asso… ça lui a bien servi lorsque quelques années après, pendant d'un meeting organisé par le club un instructeur a planté une alouette  qu'il avait loué (à son nom et de sa propre initiative) pour proposer des baptêmes. Pas de corporel, heureusement mais turbine détruite. L'assureur du loueur de l'hélico s'est retourné contre le club et son président…
A ton avis combien de temps de procédure ? A j'oubliai, c'est la faute de la lenteur de la justice Image

Leon Robin a écrit:

Ce n'est pas en empilant des tonnes de procédures, manuels d'opérations et recommandations de toutes sortes qu'on résoud le problème  d'une grande majorité de membres d'associations qui se comportent en clients exigeants : je paie, je me sers au meilleur compte, je râle sans savoir et je vais raconter des conneries un peu partout.

Après tout, les dirigeants et autres bénévoles "n'ont qu'à .... " .... tout faire à ma place pour satisfaire toutes mes exigences puisque "moi, monsieur, je paie ma cotisation!". Quel dirigeant de club ne l'a pas entendu, celle là ?



à peu près chaque année Image
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Leon Robin le Mercredi 14 Août 2019 19:35

Splitcat a écrit:............ Pourriez-vous m'expliquer pourquoi les solutions que j'ai vues mises en place dans diverses structures, en réalité, ne fonctionneraient pas ?

Par exemple le formulaire de décharge ?

Peut-être parce que certains (nombreux) membres de club ignorent encore des mesures utiles.mises en place par la FFA depuis près de 15 ans : protection juridique des licenciés (cf supra) ou assurance rapatriement.

Peu-être parce que nombre de dirigeants préfèrent se consacrer à un SGS, déjà en place pour les ATO (dans les clubs ayant une activité significative)à créer ou adapter pour les autres, contraints de passer DTO.

Peut-être parce que des clubs - tels que le mien - préfèrent rester dans le cadre de leurs activités statutaires en responsabilisant leurs membres (déjà pas toujours facile) plutôt que d'ajouter de la paperasse pour laisser leurs membres pratiquer - avec les avions du club - une activité de promenade aérienne et vols touristiques frisant le TP alors que l'association n'a pas le droit d'effectuer ou proposer ce type de vols.

Splitcat a écrit:Tout ce que j'avançais était hypothétique, et je posais de questions à longueur de post. Je pensais que ça se voyait.........

Moi aussi, je pose des questions ...... auxquelles j'attends toujours la réponse (désolé de me citer)
...... Quelle est ton expérience réelle de dirigeant d'aéroclub ? Intervenant ici sous mon nom véritable je pense avoir toute légitimité pour poser cette question, mon expérience personnelle étant connue de beaucoup et facilement vérifiable ............
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede popele3 le Jeudi 15 Août 2019 03:28

Splitcat a écrit:Pourriez-vous m'expliquer pourquoi les solutions que j'ai vues mises en place dans diverses structures, en réalité, ne fonctionneraient pas ?
Par exemple le formulaire de décharge ?

Parce que (même s'il existe de rares clauses valides de limitation financière de responsabilité dans le cadre de contrats commerciaux) le principe que « nul ne peut renoncer à faire valoir ses droits en justice » s'applique. Particulièrement en cas de faute et/ou de manquement aux obligations.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Henri Payre le Jeudi 15 Août 2019 09:44

A noter que, sauf erreur de ma part, la protection juridique des dirigeants ne couvre que les frais de justice, pas les conséquences des condamnations.
Quand vous êtes disculpé à l'issue, vous n'avez pas subi de perte financière et n'avez qu'endossé les soucis et la pression, ce qui n'est pas rien bien sûr.
Mais si vous êtes reconnu coupable de négligence, c'est une toute autre paire de manches...
Des amateurs dans les rangs ?
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Leon Robin le Jeudi 15 Août 2019 11:05

Henri Payre a écrit:A noter que, sauf erreur de ma part, la protection juridique des dirigeants ne couvre que les frais de justice, pas les conséquences des condamnations.

.............

Exact. Une assurance peut couvrir des réparations civiles, mais jamais des amendes, c'est illégal.
Bien entendu, s'il y a garde à vue (ou autres emm....) ce n'est pas l'assurance qui y va à ta place Image

Henri Payre a écrit:................ Quand vous êtes disculpé à l'issue, vous n'avez pas subi de perte financière et n'avez qu'endossé les soucis et la pression, ce qui n'est pas rien bien sûr.
Mais si vous êtes reconnu coupable de négligence, c'est une toute autre paire de manches...
Des amateurs dans les rangs ?

Les donneurs de leçons pétris de certitudes n'en ont cure. En connais-tu un seul ayant accepté une responsabilité qu'il prétentait faire endosser à une personne en place ? Moi pas. C'est de cela que notre société est en train de crever, les associations en première ligne.

Je ne résiste pas à donner un exemple vécu cette semaine : Un pilote nous pète une hélice contre un obstacle au roulage. Ceux qui savent ont déjà traduit : hélice HS (5 k€ et application obligatoire du SB 533 Lycoming (une VNIP - 12 k€). Je suis en route pour le club où j'arrive 45 minutes plus tard, après avoir fait dire au pilote de m'atendre. A mon arrivée, ce monsieur est déjà parti. Rappelé quelques heures plus tard, il m'explique "qu'il avait un rendez-vous urgent".
Voilà qui en dit long sur la conscience qu'ont les pilotes de l'importance de leurs actions, la considération apportée au travail de ceux qui mettent à leur disposition des avions en bon état .... et de ceux qui traitent les conséquences de leurs conneries.

Et ce n'est pas le pire, car celui là est un type habituellement courtois et prévenant. Voilà qui ne surprendra pas Henri et quelques autres, mais en surprendra ou irritera pas mal d'autres.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Delépine le Jeudi 15 Août 2019 13:24

Une fois j'ai cassé une hélice au sol. C'était le premier janvier 2000.
L'avionnette aux roues sur cales a piqué du nez une fois le moteur lancé. Crac !
Gros frais : 500 francs pour le pote qui a refait une hélice, 125 francs d'Araldite, et le moteur DAF s'est débrouillé sans le moindre démontage. Je n'avais d'ailleurs aucun moyen d'en contrôler le vilebrequin.
J'ai un peu honte. Les avionnettes devraient être régies comme les CdN, ne pensez-vous pas.
Pas grave, dix heures après l'avionnette était groundée.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede PhM le Jeudi 15 Août 2019 13:38

Leon Robin a écrit:Je ne résiste pas à donner un exemple vécu cette semaine : Un pilote nous pète une hélice contre un obstacle au roulage. Ceux qui savent ont déjà traduit : hélice HS (5 k€ et application obligatoire du SB 533 Lycoming (une VNIP - 12 k€)..

Par curiosité, que prévoit le règlement du club en pareil cas ? A charge du pilote pour le montant de la franchise ou plus ?
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Cougar le Jeudi 15 Août 2019 14:26

A lire vos réponses on comprend mieux pourquoi ceux qui ont accepté le coavionnage dans leur aéroclub et sont present ici ne s'expriment pas. Il vaut mieux pour eux rester caché.Image C'est meme un conseil.


Drôle de débat qui au depart prend une tournure sarcastique contre les co avionneurs et réduit ceux qui veulent comprendre le coavionnage a se faire cloué au piloris quand ils sont pas pris pour des terroristes du bénévolats.
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Le ponpon c'est celui que se "réjouis d'avance des commentaires quand il y aura un crash".
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Bref, drôle de débat.
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Juste pour comprendre, c'est les aéroclub qui autorisent le coavionnage, c'est pas les sites qui l'imposent.Image
C'est bien le Président et le comité qui l'ont voté et validé ?
C'est bien inscrit dans le règlement intérieur de l'association ?
Il y a aussi des FI inscrit sur ces sites !

Est ce que je me trompe ?

D'après vous :
- pourquoi les Présidents de club ont été amené a prendre cette decision ?
- Pourquoi la FFA a accepté, validé les vol co avionnage ?
- pourquoi la DGAC a accepté ?







Pour ma part voici mon expérience approuvé pour mon Président, le Comité de Direction, les FIs du club, le chef pilote, les membres d'honneur dont un qui a 58 ans d'ancienneté ainsi que le Comité de pilotage Co avionnage.

J'étais contre, mais je voulais savoir comment cela se passe, au moins pour savoir de quoi je parle. Puis la curiosité l'emporte. Je me decide de m'inscrire pour quelques mois et voir.
Je demande donc au comité de pilotage co avvionneur du club de proposer ma candidature. Après qu'ils aient mené enquête, valider mon experience, fait le vol d'essai spécial co avionnage qui sera renouvelé tous les ans, aient les heures requis, et l'expérience requises suivants leurs critères,  me voila inscrit sur un site.
Petite précision, je ne suis pas autorisé aux baptêmes, trop de monde, ben oui les membres du bureaux se réservent les baptêmes. Ca me va bien, j'ai pas envie de faire des tour de manèges.Image


Premiere impression, certains futurs CPL et ATPL qui veulent faire leurs murissements mettent les heures pas cher pour avoir du vol assuré. On est plus dans la partage mais dans le pay to fly, mais c'est leur volonté. Ils y trouvent satisfaction, ils volent moins cher, profitent de l'experience d'emport de passagers  diversifiés. Effectivement l'AC y trouvent son compte en heure de vol.
Deuxième impression, il faut etre disponible si vous voulez voler en co avionnage, car les demandes des uns ne font pas parties de l'agendas des autres…
Troisième impression, il faut savoir s'adapter, la diversité des passagers fait qu'il faut s'adapter en permanence, la par contre c'est très enrichissant en terme d'experience.


Il faut effectivement savoir faire le tri et être responsable, personnellement j'ai refusé certains vols qui n'étaient pas dans mes critères. Comme le vol au couché du soleil, le vol à la vertical d'une ville ou le vol qui m'est imposé comme chauffeur de taxi. Parce que les demandeurs ne savent pas, ne connaissent pas, ils pensent que c'est comme blablacar. Suffit de leur expliquer.

J'ai accepté d'autres vols, j'en ai décommander à la dernière minute cause météo, pas envie, avion en maintenance…


Aujourd'hui j'ai arrêté car ca me gonfle tout simplement, ca devient une contrainte d'être à l'heure du RV pris 1 mois avant alors qu'a ce moment j'ai envie d'etre avec ma famille, ou de devoir aller à l'AC le soir à 18h,  d'emmener des passagers que j'ai pas envie car je les découvre a la dernière minute..
Mais j'ai aussi de rencontre super sympa, comme cet Espagnol qui vient de s'inscrire au club, ce couple dont madame a été demandée en mariage sur la plage, ce monsieur qui a toujours voulu piloter sans jamais franchir le pas...
Alors oui je suis un profiteurs des associations, un tueur de bénévoles, un terroriste qui va planter de sang froid ses passagers… Inconscient, mais pas un futur Président d'AC ils veulent pas laisser leurs place,Image c'est de l'humour hein !!!  en réalité j'ai pas envie d'aller en prison. Image


Votre AC et vous, Président, vous ne souhaitez pas faire du a co avionnage, parfait, personne ne vous y oblige, mais accepter que les Présidents d'AC qui ont accepté le co avionnage  puissent en parler librement. Faite preuve d'humilité comme à vos débuts, vos sarcasmes envers vos camarades est inelegant. Ces Présidents qui ont accepté ne sont pas des renégats, mais des Président qui parfois ont du mal à boucler leur fin de mois associatif et cherchent à développer leurs activités et joindre les deux bouts, ne pas fermer inexorablement leur AC !
On connait pas ca dans les AC des grandes villes Image

il y a aussi les grands AC qui font du co avionnage pour apporter plus d'heure de vol, celui que je connais lui permet d'attirer les jeunes et futur pilote de lignes ou CPL "piqué" a son AC voisin. C'est un choix.
Je suis un petit pilote et ca me va bien d'être dans cette catégorie, je ne pense pas mettre en danger qui que ses soit a partir du moment ou j'ai l'aval des caciques de l'AC, respecte les regles et consignes, m'enfin si pour vous ce sont des fossoyeur de la loi 1901, alors… restez dans vos certitudes vous aussi.Image

Enfin voila, ma petite expérience, maintenant je sais ce qu'est le Co avionage du coté pilote.

Un ex Co Avionneur.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Delépine le Jeudi 15 Août 2019 15:10

Question élémentaire : combien d'heures annuelles de coavionnage y a-t-il en France ?
Quels pays sont les plus coavionneurs ?
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Leon Robin le Jeudi 15 Août 2019 15:44

@ "Cougar"

Oui, chacun fait comme il l'entend.

Oui chacun a le droit d'être d'accord ou pas.

Non, exposer ses arguments contre quelque chose - aujourd'hui le co-avionnage, demain autre chose - n'est pas "clouer au pilori" (ce qui est d'ailleurs techniquement faux, car on n'employait pas de clous pour cela Image) ceux qui sont d'un avis contraire. C'est d'ailleurs, soit dit en passant, une curiosité de notre société où les plus ardents défenseurs "des libertés" considèrent toute contradiction comme une atteinte à leur propre liberté.

Je répète une fois de plus que j'ai toujours été, et reste, un fervent partisan des vols partagés au sein du club (entre pilotes qui se connaissent et se choisissent) et que je n'ai rien contre le partage dans ce que j'appelle "la sphère des relations" tel que cela s'est toujours pratiqué. L'un et l'autre sont explicitement autorisés par le club dont je fais partie. C'est l'aspect appel aux clients qui constitue la limite, ainsi que l'introduction d'une relation commerciale liée à la pratique d'un adhérent d'association.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Manu le Jeudi 15 Août 2019 19:34

Cougar a écrit:Deuxième impression, il faut etre disponible si vous voulez voler en co avionnage, car les demandes des uns ne font pas parties de l'agendas des autres…

Toute l'hypocrisie du système résumée en une seule phrase.

Le coavionage, c'est emmener un passager sur un vol qu'on réalise. Quand on fait le vol à la demande du passager, ça devient du TPP. Pour ça les clubs ont une dérogation limitée dans le cadre des vols de découverte, mais ça s'arrête là.

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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Cougar le Jeudi 15 Août 2019 20:26

Manu a écrit:  
Cougar a écrit:Deuxième impression, il faut etre disponible si vous voulez voler en co avionnage, car les demandes des uns ne font pas parties de l'agendas des autres…


Le coavionage, c'est emmener un passager sur un vol qu'on réalise.


C'est ce qui se passe, le pilote propose son ou ses futurs vols les enregistres et les mets en lignes. Les passagers font ensuite une demande de réservation. Le pilote accepte ou pas, peut modifier la dates, l'heure, supprimer le vol à tout moment, ou partir seul comme ca m'est arrivé.


Manu a écrit:Quand on fait le vol à la demande du passager, ça devient du TPP.

C'est pas ce qui se passe, ce sont pas les passagers qui s'inscrivent et demande a aller à tel endroit !!

Les demandes des uns (pilotes) ne font pas parties de l'agenda des autres, les passagers.

Pour ca tu devrais t'inscrire pour comprendre comment ca fonctionne, ca ne te coute rien, ca ne t'engage a rien et tu verras le mode de fonctionnement.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Manu le Jeudi 15 Août 2019 20:43

Ce n'est pas le sens de ce que tu as écrit dans ton précédent post.

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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Henri Payre le Jeudi 15 Août 2019 21:21

Cette histoire a toujours donné lieu à un dialogue de sourds.

Moi, j'ai toujours été contre le co-avionnage car c'est un système qui, par ces plates-formes, consiste à faire appel au public.
Le concept de "public" est bien précis, c'est n'importe qui, qu'on ne connaît pas, dont on ne connaît pas les motivations réelles, etc., et envers qui on s'engage à faire quelque chose.
Je trouve que c'est un type de relation qui en l'espèce (pratique par des amateurs et bénévoles d'une activité à risque) est extrêmement malsain, et certainement diamétralement opposé au concept d'association, qui repose sur l'affectio societatis, le "désir de s'associer, d'être ensemble pour faire quelque chose". Affectio societatis qui est de fait l'un des piliers de la vie de club où les gens se connaissent, s'aident mutuellement et peuvent lorsque cela est nécessaire arrêter quelqu'un qui est sur une pente dangereuse (je l'ai vécu).

Le fait que l'Europe ait cassé la décision raisonnable de la DGAC ne fait d'ailleurs que confirmer tout cela, puisque précisément l'Europe n'a en effet à peu près rien à faire du concept d'association et des associations françaises (et en particulier aéronautiques).

Et je considère que de la part de ces plates-formes, se donner le beau rôle (renforcer l'expérience des pilotes, développer les heures de vol, et puis quoi encore) pour au final piller le gisement associatif, profiter de l'engagement de dirigeants bénévoles, en dévoyant ainsi le concept associatif de son objectif d'origine pour générer bien entendu au passage des commissions (mais tout en prenant soin de se border juridiquement pour que lesdits bénévoles supportent seuls les conséquences en cas de souci, hein, pas folle la guêpe) est particulièrement hypocrite.

Avec les levées de fonds qu'ils peuvent réaliser, qu'ils achètent donc des avions et les exploitent !

Henri
Dernière édition par Henri Payre le Jeudi 15 Août 2019 23:53, édité 4 fois.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Cougar le Jeudi 15 Août 2019 21:28

Manu a écrit:Ce n'est pas le sens de ce que tu as écrit dans ton précédent post.

Manu

Si tu veux !

Tu as raison sur un point la limite du TPP peut être franchie par un pilote "mal intentionné", il doit être facile de contourner le système. Mais ce pilote là n'aura pas besoin de site de mise en relation pour le faire, il sera plus facile pour lui de la faire directement via son AC.
Pourquoi, parce que le site va prendre son %, parce que l'inscription sur le site fait que le prix total du vol est obligatoirement partagé, donc le pilote perdrait de l'argent au mini 30% du prix du vol, donc peu intéressant pour lui.
Le pilote vicieux fera avec ou sans le co avionnage.

Tu as raison sur un deuxième points, certains abusent et font trop de vols, monopolisant un ou deux avions de l'AC. En général se sont les murissements qui prennent les avions, ca leur permet de baisser le cout du dit murissement. Les jeunes veulent aller vite et vite fait.
Il y a aussi ceux qui font la course aux heures de vol sur le carnet,  mais là pareil pas besoin de co avionnage pour ca. Je connais un Chef pilote FI de surcroit qui court vaillament après ses 10 000h d'instructions, il est meme passé sur Aviation et pilote !! Son debrief = te sortir son carnet de vol pour marquer ses heures et te montrer ses ex carnets.

Pour l'un des AC ou je suis, celui qui autorise le Co avionnage, les baptêmes représentes 20 à 30h par an, le co avionnage  environ 40h pour 2019, on peut comprendre qu'il en ait besoin, surtout cette année qui est difficile pour eux (casse avion, moteur d'un autre qui lâche… et pas en co avionnage.)
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