Problème Cartabossy

[Guilhem]

Pas toi specialement gigi...

J'en pense qu'en lisant ce fil, on a pas le droit de critiquer cette carte, point.
C'est l'athmosphere totalitaire que vous laissez transparaitre et je ne suis pas le seul a penser cela!

Comme je l'ai dit plus haut, la critique peut etre constructive et cela ne remet pas en cause la carte en elle meme et son auteur. Mais certains on du mal a comprendre la critique constructive et positive.

[gigi]

Pas toi specialement gigi...

J'en pense qu'en lisant ce fil, on a pas le droit de critiquer cette carte, point.
C'est l'athmosphere totalitaire que vous laissez transparaitre et je ne suis pas le seul a penser cela!

Comme je l'ai dit plus haut, la critique peut etre constructive et cela ne remet pas en cause la carte en elle meme et son auteur. Mais certains on du mal a comprendre la critique constructive et positive.

Désolé Guilhem, je l'avais pris pour moi puisque tu me "quotais"... Quel susceptible je fais !  
Pourquoi parles-tu de totalitarisme ? Les éléments sur lesquels on débat restent concrets, argumentés. Il y a quelques "glissades" mais ce n'est pas incontrôlé.

[Léonard]

Allez, ça m'amuse donc je continue :

Si tu regardes la Cartabossy, tu vois que la R196C est gérée par le centre de coordination et contrôle marine (CCMAR) dont le numéro de téléphone est fourni sur la carte (s'il vous plaît !). Conclusion : lors de ma préparation ou juste avant mon vol, je l'utilise ! Par ailleurs, sur la Cartabossy, il y a aussi les fréquences des SIV et si par hasard je m'aventure près de cette zone sans en connaître l'activité, un petit 120.55 pour contacter Marseille info et le tour est joué.

Pas suffisant, pas convaincant ? Bon, ben alors là tu prends le cartouche de la Cartabossy, où sont répértoriées les zones R (ou D ou P...) et ou les particularités de la 196C t'attendent : activation par NOTAM, période "repos" entre le 01/07 et le 15/09 etc...

Franchement Léo, c'est pas fini cette mauvaise foi !

On continue (de très mauvaise foi) :

Les R196C répertoriées dans la CAB ne sont pas exactes et pas clairement délimitées. il y'a en fait 3 zones. Il y'a interprétation. Avec talent certes (because simplification), mais interprétation quand même. S'il y'a 3 zones, on peut se demander pourquoi ?? On ne peut demander aux cartes du SIA d'être inexactes non ?

Quand je vois le bordel en PCA, je me dis que ce n'est pas la carte qu'il faudrait simplifier, mais réduire les petits privilèges ... Aller voler dedans sans prépa relève du suicide...

Le cartouche de la SIA indique très clairement les SIV, je ne vois pas bien le problème. En revanche, dans la CAB, chercher la limite de Marseille relève plus du jeu de piste avec loupe.

De même, les aides de radio nav me semblent  plus claires dans la SIA .. Il y'a encore beaucoup d'avions qui ont un ADF et un ou plusieurs VOR. Au dos de la carte du SIA on a également les fréquences et notament les ATIS des principaux terrains ... si on ne les a pas trouvé avant dans son Garmin !!

Je consulte fréquemment le complément en vol : Petit format facile à manipuler, j'ai horreur de déplier des cartes pour trouver l'info que je cherche lovée dans la pliure en petits caractères illisibles surtout en urgence...

Même si je trouve l'idée bonne de mettre le N° de tel sur la carte, on peut douter de la pérénité de l'info sur 1 an .. Je ne tel jamais aux CC, je prends les Notams d'activation des zones.

Enfin, lorsque je vole à l'étranger, je suis plus habitué à une description des cartes plus "SIA" que "CAB".

Pour les IGN 500.000, elles s'arrêtent à 5000 fts ...

NB : Michel, je ne comprends pas bien ta remarque. Tu dis qu'il n'y a pas de zones indiquées alors que sur ton extrait au contraire elles sont parfaitement indiquées et qui plus est, exactes !!

Léo

[Jean Bossy]

Certes je fais des choix de présentation, mais je m'efforce de toujours de faire en sorte que les informations présentées permettent aux pilotes :
- de respecter la règlementation,
- de faire plus facilement leurs propres choix (pour répondre à Léonard).


Que ceux qui se sentent rejetés parce qu'ils oseraient critiquer une carte ne se découragent pas, ils sont nos meilleurs alliés pour progresser.
Que tous ceux qui me font des compliments soient aussi remerciés, c'est ma meilleure récompense en tant que concepteur (ayant évolué au gré des aléas fédéraux, de la position de spécificateur bénévole à celle d'auteur de plein exercice).



En ce qui concerne les LF-R196, le découpage de la 196C dite "Valensole" en trois sous zones EST, OUEST et SUP est simplement lié au fait que l'EAD (European Aeronautical Database) ne connait pas les surfaces et les volumes "troués".


Petit historique.

La 196C "Valensole" souhaitée par les concepteurs avait pour limites latérales un quasi-quadrilatère et pour limites verticales un plancher à 500 pieds sol et un plafond à 8500 pieds mer.
Lors des soit disant concertations avant publication, certains mauvais esprits ont fait remarquer qu'à l'intérieur de la 196C projetée il existait (chez les militaires) une zone circulaire centrée approximativement sur Moustiers St Marie interdite aux aéronefs militaires entre le sol et 3300 pieds sol (risques d'éboulements).

Conscients la contradiction entre leur demande de création de la 196C "Valensole" (entraînement Marine) et cette interdiction, les militaires n'ont pas barguigné : la 196C s'est trouvée amputée du camembert de Moustiers, créant un trou...
Le "trou" ayant été retenu dans la définition envoyée au SIA, il a fallu découper en trois blocs la 196C pour entrer dans la norme EAD.
Bien évidemment, ces trois blocs ont le même gestionnaire et en réalité les mêmes horaires d'activité.

J'ai donc tracé la 196C de la façon qui m'a semblé la plus lisible (et juste !), laissant de coté les notions géographico-métriques EST OUEST et SUP.

Vos remarques m'ont amené à regarder la SIA dans ce coin : je crois bien que rien ne permet d'y constater (à première vue) qu'au dessus de la 196C OUEST se trouve la 196C SUP... La SIA permet donc de se balader en toute bonne foi au dessus du plateau de Valensole, 196C active, à partir de 3300 pieds sol !
Pour réduire ce risque d'erreur l'étiquette R 196 C SUP aurait pu être à cheval sur les zones 196 C EST et 196C OUEST, comme le SIA l’a fait pour le R 196 A1 SUP (ouf !).

Je répondrai plus tard aux autres remarques de Léonard.

Jean

[gigi]

On continue (de très mauvaise foi) :

Les R196C répertoriées dans la CAB ne sont pas exactes et pas clairement délimitées. il y'a en fait 3 zones. Il y'a interprétation. Avec talent certes (because simplification), mais interprétation quand même. S'il y'a 3 zones, on peut se demander pourquoi ?? On ne peut demander aux cartes du SIA d'être inexactes non ?

Peux-tu nous dire quelle est la différence entre ces 3 sous-zones pour juger de l'intêret de la connaître ?
Sur la VFR jour on voit de suite que la zone circulaire a des limites différentes.
EDIT : je n'avais pas vu la réponse de Jean au moment de poster.

Quand je vois le bordel en PCA, je me dis que ce n'est pas la carte qu'il faudrait simplifier, mais réduire les petits privilèges ... Aller voler dedans sans prépa relève du suicide...

Nous sommes du même avis mais je suis basé dans le nord-est et lorsque je vole en PACA, je m'en sors avec la VFR jour. Il est vrai qu'une préparation minutieuse m'est indispensable.

Le cartouche de la SIA indique très clairement les SIV, je ne vois pas bien le problème. En revanche, dans la CAB, chercher la limite de Marseille relève plus du jeu de piste avec loupe.

Je crois que j'ai commis une erreur en parlant du SIV Marseille. Je confonds souvent les fréquences d'info avec les SIV...Si quelqu'un pouvait m'expliquer...
Je relève néanmoins une incohérence dans tes propos (cartouche) avec ce que tu écris plus bas (toujours cette fichue mauvaise foi !   )

De même, les aides de radio nav me semblent  plus claires dans la SIA .. Il y'a encore beaucoup d'avions qui ont un ADF et un ou plusieurs VOR. Au dos de la carte du SIA on a également les fréquences et notament les ATIS des principaux terrains ... si on ne les a pas trouvé avant dans son Garmin !!

Bon, faudrait savoir ( ), tu aimes tourner ta carte en vol ou tu trouves ça pénible !!! Sur la Cartabossy, les balises NDB, VOR sont évidemment présentes, et les fréquences sont TOUTES (y compris ATIS) inscrites sur la route, ce qui évite d'alller les chercher je ne sais où (au dos de la SIA ou dans le complément) ; c'est le cas de fréquences des zones R pénétrables sur clairance par exemple.

Je consulte fréquemment le complément en vol : Petit format facile à manipuler, j'ai horreur de déplier des cartes pour trouver l'info que je cherche lovée dans la pliure en petits caractères illisibles surtout en urgence...

Tu cultives le paradoxe Léo (cf ce qui précède) !

Même si je trouve l'idée bonne de mettre le N° de tel sur la carte, on peut douter de la pérénité de l'info sur 1 an .. Je ne tel jamais aux CC, je prends les Notams d'activation des zones.

Ceux qui utilisent la VFR jour regardent aussi les NOTAMS je te rassure...

Enfin, lorsque je vole à l'étranger, je suis plus habitué à une description des cartes plus "SIA" que "CAB".

Ca je peux le comprendre. Je n'ai pas l'expérience de l'étranger hormis la Suisse.

NB : Michel, je ne comprends pas bien ta remarque. Tu dis qu'il n'y a pas de zones indiquées alors que sur ton extrait au contraire elles sont parfaitement indiquées et qui plus est, exactes !!
Léo

Je t'ai déjà répondu à ce sujet. Où vois-tu sur la SIA que la zone circulaire a des limites différentes du reste ?

[richard DMS]

De mon avis, pour ne pas être estomaqué par les astuces dela Cartabossy pour simplifier, condenser et présenter quasiment toute l'information utile au pilote VFR de jour, il faut à la fois aimer les préparations de vol soit besogneuses, soit superficielles et disposer en vol d'une mallette de CdB parfaitement dotée et rangée, ou bien d'un Garmin couleur à jour et une bonne habitude de son usage. Ou alors - en excluant l'incompétence - être un peu de mauvaise foi.

Dans la comparaison avec les IGN, il n'y a pas photo sur l'information aéro.

Regardez les aérodromes. Voilà ce que me dit la Cartabossy, que la 1/500.000 ne me dit pas :
- s'il est contrôlé,
- les points VFR de la CTR (et si j'admets bien volontiers que, par temps crapoteux, l'échelle sera souvent insuffisante pour leur survol précis, l'information est suffisante quand l'ATC d'une CTR très active impose des points d'E/S même par temps CAVOK)
- un ordre de grandeur de la longueur de piste plus en rapport avec l'aviation légère,
- la fréquence ATIS,
- le QFU préférentiel et le "coté" du tour de piste,
- s'il y a un balisage H24,
- la disponibilité des carburants.

De même, pour les zones R, voici ce que me dit la Cartabossy, que la 1/500.000ne me dit pas :
- l'absence d'activité le week-end,
- si, en cas d'activité, la pénétration est possible sur clairance ou en contact radio,
- la fréquence à contacter,
- les jours et horaires potentiels d'activité - certes en retournant la carte,
- les zones dont le plancher est supérieur à 5000ft.

Ainsi, avec la seule Cartabossy, je sais par exemple me dérouter !

Maintenant, quels seraient mes quelques souhaits pour la Cartabossy ?

Essentiellement, de légères améliorations du coloriage :
- les couleurs du fond de carte (mer comprise) me semblent un peu trop vives - en tout cas plus vives que sur l'ancien papier - ce qui noie un peu le vert de l'info aéro en plaine ou le rouge de cette info dans les hauts reliefs ;
- alternativement, faudrait-il un vert plus sombre pour les roses et fréquencesdes aides radio - comme par exemple celui des points de report ;
- enfin, pour les voies terrestres, j'aime bien le gris de la SIA 1/1.000.000.

Secondairement :
- une impression moins "pixellisée" sur un papier un peu moins épais: si l'ancien papier - qui ne tenait pas l'année - n'était pas à la hauteur de la carte, le nouveau me parait parfois bien rigide ; de même - peut-être est-celié au papier - sur les anciennes cartes, les "pixels" étaient imperceptibles ;
- des roses VOR de 20mn de diamètre, fournissant ainsi un meilleur repère pour évaluer visuellement une distance ou un cap ;
- pour les cas de pénétration involontaire ou d'urgence, l'indication des fréquence de la Classe A de Région Parisienne - mais peut-être est-ce un vrai bazar.

En tout état de cause, je pense que, non seulement Jean Bossy nous a fait un bel outil, mais que sa carte a aiguillonné le SIA pour améliorer les siennes : retrouvez vos vielles IGN et SIA de 2000 ; l’IGN n'avait même pas les codes OACI d'aérodrome, la SIA 1/1.000.000 était une calamité. Depuis, elle sont intégré pas mal d'innovations de la Cartabossy.

Merci donc à Jean Bossy.

[JBJ]

Je suis d'accord sur la qualité du papier, la nouvelle version est bien plus difficile à plier, je préférais le papier classique.
C'est le seul (tout petit) défaut que je lui trouve.

[Gator]

Je suis d'accord sur la qualité du papier, la nouvelle version est bien plus difficile à plier, je préférais le papier classique.
C'est le seul (tout petit) défaut que je lui trouve.

et moi j'adore car je peux tracer mes routes ou encadrer toute info vite repérable en vol au feutre indélibile (sic) puis effacer soit à l'alcool soit à l'acétone.

[Philippe PONS]

Oh non! Pour le papier ne changez rien.
Au bout de quelques vols je n'avais plus que des lambeaux de CAB avec l'ancien papier et il me fallait 3 ou 4 CAB par saison.
L'an passé avec le papier pseudoplastifié (certes plus difficile à plier) elle a tenu la saison complète.

[Philippe PONS]

Allez hop une critique quand même: cette année le relief et le marquage qui apparait vu de près en petits points est moins bien qu'avant où c'était uniforme.
Bon, à part ça que des louanges.

[malko05]

perso avec ma toute petite experience (ppl de l'an dernier), mon instructeur en chef vient de me faire dcouvrir ce bijou.
Eh bien au début je n'y croyais pas , je pensais qu'il fallait utiliser une autre carte en complement de la bossy !!  Eh ben Non !!
Je n'aurai jamais pensé qu'il était possible de rassembler autant d'informations et de manière lisible sur un aussi petit bout de papier. Moi qui aime l'éfficacité me voila servi. Ca en est même devenu ma "carte de chevet"

Chapeau à M. BOSSY et un grand merci

[malko05]

Je suis entrai de me casser la tete sur ces cartes et je m'arperçois d'un truc louche:

Pourquoi la R196C EST a pour limites verticales 500 sol / 3300 mer alors que la OUEST à 500 sol / 3300 sol et la SUP 3300 sol / 8500 mer ?
Ne serait-il pas plus logique 500 sol / 3300 sol pour la 196C EST ?

Les infos sont tirés de l'ENR su SIA

[Jan TUTAJ]

Elle est nulle cette carte ! j'étais aux toilettes l'année dernière sur un terrain français, donc il n'y avait pas de PQ. J'ai essayé la CAB ...

ca fait bobo !

Jean, elle est nulle ta carte !

Jan

[gigi]

Je suis entrai de me casser la tete sur ces cartes et je m'arperçois d'un truc louche:

Pourquoi la R196C EST a pour limites verticales  500 sol / 3300 mer alors que la OUEST à 500 sol / 3300 sol et la SUP 3300 sol / 8500 mer ?
Ne serait-il pas plus logique 500 sol / 3300 sol pour la 196C EST ?

Les infos sont tirés de l'ENR su SIA

Malko, la réponse peut être obtenue en lisant le message de Jean un peu plus haut. La R196C, en dehors de la zone circulaire comprenant Puimoisson, va de 500ft sol à 8500f mer. La distincton EST/OUEST/SUP est  purement administrative donc ne nous intéresse pas en tant que pilotes. Sur quelle carte as-tu remarqué cette erreur ?

[Jean Bossy]

Maintenant, quels seraient mes quelques souhaits pour la Cartabossy ?
Essentiellement, de légères améliorations du coloriage :
- les couleurs du fond de carte (mer comprise) me semblent un peu trop vives - en tout cas plus vives que sur l'ancien papier - ce qui noie un peu le vert de l'info aéro en plaine ou le rouge de cette info dans les hauts reliefs ;
- alternativement, faudrait-il un vert plus sombre pour les roses et fréquencesdes aides radio - comme par exemple celui des points de report ;
- enfin, pour les voies terrestres, j'aime bien le gris de la SIA 1/1.000.000.

OK, suggestion retenue, j'essayerai un fond géographique légèrement moins vif en 2009, peut-être un vert plus sombre pour la radionav (je songe aussi à réduire la taille des caractères de ces objets, qui perdent tous les jours un peu plus de leur utilité en VFR avec GPS), et hésitant déjà à passer les routes en gris je franchirai probablement le pas.

- une impression moins "pixellisée" sur un papier un peu moins épais: si l'ancien papier - qui ne tenait pas l'année - n'était pas à la hauteur de la carte, le nouveau me parait parfois bien rigide ; de même - peut-être est-celié au papier - sur les anciennes cartes, les "pixels" étaient imperceptibles ;
- des roses VOR de 20mn de diamètre, fournissant ainsi un meilleur repère pour évaluer visuellement une distance ou un cap ;
- pour les cas de pénétration involontaire ou d'urgence, l'indication des fréquence de la Classe A de Région Parisienne - mais peut-être est-ce un vrai bazar.

J'ai signalé au fabricant la pixelisation visible du fond géographique en 2008, c'est un défaut dont je ne connais pas encore la cause.
Le papier restera "pelliculé" et on cherche plus fin/souple.
Les rose VOR ont un rayon de 7NM exactement, je vais faire un test à 10 mais j'ai de gros doutes.
La fréquence à contacter pour le classe A de Paris varie trop en fonction du lieu et du niveau, je préfère en rester aux principes de base : un pb, contactez le machin Info du coin.

Jean Bossy